作者GabrielSP (加百列SP)
看板YUGIOH
標題Re: [M.D.] 為什麼決定先後攻不能用猜拳的方式？
時間Wed Apr 5 01:58:35 2023
雖然我也不贊同用猜拳決定先後
但是看到留言一些人說
猜拳機率跟擲硬幣機率一樣
其實根本不一樣.....
不能把平手的機率抹除好不好...
而且系統擲硬幣、系統猜拳跟人選猜拳
這是三件事情
（人選硬幣也是系統擲硬幣）
原po明明想討論的是人選猜拳跟擲幣
還是有人留言說不能確定是不是真猜拳......
這應該已經不是同一個前提了吧？
※ 引述《LoMing1021 (人生若只如初見)》之銘言：
: 如題
: 我相信大部分MD玩家都會希望拿到先攻 扣除少數玩特定後攻牌的人
: 為什麼不能像比賽一樣用猜拳決定先後攻？
: 做出猜拳機制不難吧
: 猜拳猜輸我就認了 交給電腦丟硬幣決定先後攻真的是很白癡的設計
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: Sent from JPTT on my iPhone
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.170.112.247 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/YUGIOH/M.1680631117.A.673.html
1F：推 zxcv820421: 他自己都在推文說有猜過是不是有擲硬幣黑箱了04/05 02:02
2F：→ cha122977: 因為平手就是重來 撇除無限平手的情況 機率就是50%04/05 04:00
這個算法...........
3F：推 q142038: 除認為課金多寡會影想硬幣結果外 其他部份不影響 改猜拳04/05 04:24
4F：→ q142038: 只會造成遊戲時間拉長 有外掛的還是會贏04/05 04:24
5F：→ freeview: 兩種方法機率一樣都有可能被黑箱 當然選方便的04/05 06:45
6F：推 q251425: 單次機率有任何意義嗎 平手後會重來 當然看結果04/05 07:18
你如果是系統擲幣跟系統猜拳
反正兩者都是系統處理
就最後結果來說當然是一樣
只有贏跟輸.....
可機率上還是不能撇除平手機率
但如果是系統擲幣對人選猜拳
平手是會影響到下次兩人選擇的結果的
7F：→ q251425: 而且猜拳無法解決原PO質疑的是黑箱04/05 07:19
8F：推 q251425: 有看留言怎麼沒看到原PO說了什麼...04/05 07:22
原po說了什麼偏激言論
也不會讓把平手機率抹除這件事變成對的
9F：→ arcanite: 猜拳這樣能黑箱 顯示課金多的贏就好04/05 08:09
10F：推 Sinreigensou: 猜拳 就開房間對戰看看兩邊按有沒有被改動就好了，04/05 08:18
11F：→ Sinreigensou: 跟硬幣比更難黑箱 而且你連輸只會怪自己不會怪程式04/05 08:18
12F：→ lkk821000: 還猜拳這麼麻煩 我還希望直接拔掉自選先後攻 一率正面04/05 08:41
13F：→ lkk821000: 先攻反面後攻04/05 08:41
※ 編輯: GabrielSP (1.170.112.247 臺灣), 04/05/2023 09:00:36
14F：噓 david6119: 為啥不能撇除平手？04/05 08:55
15F：→ error405: 拔掉那後攻牌要吐血了04/05 08:58
16F：→ arcanite: 傻了喔！自開房我K社幹嘛黑箱給你抓到04/05 08:58
17F：→ arcanite: 我也寧願遊戲隨機幫我決定先後攻04/05 08:59
18F：→ henry1234562: 耶 我不懂 你說有平手是想說明什麼?04/05 09:15
19F：→ henry1234562: 投硬幣跟猜拳要做的事情都是決定誰有先後攻決定權04/05 09:16
20F：→ henry1234562: 請問投硬幣跟猜拳 最終是A拿到決定權的機率是多少?04/05 09:16
21F：→ henry1234562: 如果都是50% 那說他們機率一樣哪裡不對?04/05 09:17
22F：→ henry1234562: 還是你覺得存在一個雙方永遠沒有結果的結果?04/05 09:17
單次來說系統擲幣是1/2，系統猜拳是1/3
猜拳平手就是再起新局，但機率還是1/3
但人選猜拳就複雜了
另外如果用你的算法
你跟任何人比賽贏的機率我想也是55開
※ 編輯: GabrielSP (223.141.121.61 臺灣), 04/05/2023 09:34:09
23F：推 deolinwind: 猜拳連續平手八次，又會有玩家退坑了，硬幣起碼只會猜 04/05 09:26
24F：→ deolinwind: 一次 04/05 09:26
25F：→ deolinwind: 一場對局也就10分鐘上限，猜拳一次多10秒 04/05 09:26
26F：→ henry1234562: 你要說猜拳可能分布不是平均 還有得說 04/05 09:26
27F：→ henry1234562: 說因為有平手所以不一樣根本就是在亂講 04/05 09:27
28F：→ dgplayer: 討論的是雙方拿到先後攻的機率 多一個平手重來並沒有讓 04/05 09:28
29F：→ dgplayer: 雙方機率不對等 在這個前提下才會說猜拳和擲硬幣(對雙方 04/05 09:28
30F：→ dgplayer: 拿到先後攻的)機率一樣04/05 09:28
31F：→ henry1234562: 所以你是沒學過極限概念?04/05 09:36
32F：→ henry1234562: 那就沒啥好說的了吧04/05 09:36
33F：→ henry1234562: AB猜拳出啥機率都一樣 猜到有結果為止 A贏機率多少04/05 09:37
34F：→ henry1234562: 這個問題你去問誰都不會是1/304/05 09:37
35F：→ henry1234562: 你就知道你說平手要考慮根本就是假議題04/05 09:37
36F：→ henry1234562: 我在想你是不是那種 覺得抽籤放回去跟不放回去04/05 09:39
37F：→ henry1234562: 最終機率不同的那種人04/05 09:39
首先人選猜拳是博弈遊戲
不適用系統猜拳的概念
原po說的明確就是人選猜拳比系統擲幣
為什麼一直拿系統猜拳比？
再來就算是系統猜拳
每次也是會出三個結果
猜贏：取得決定權
平手：重新再比
猜輸：失去決定權
單次取得決定權的機會就是1/3
單次出結果的機會是2/3
撇除平手當然是1/2
但為什麼可以撇除平手？
平手不是一種結果？
※ 編輯: GabrielSP (223.141.121.61 臺灣), 04/05/2023 09:49:49
38F：推 vuvuvuyu: 原po你去想一件事，如果我把六面骰的6定義為重骰一次， 04/05 09:44
39F：→ vuvuvuyu: 請問骰出結果為1的可能性還會是6分之1嗎？不要用單次去 04/05 09:44
40F：→ vuvuvuyu: 想，你要直接想結果出來後的機率才是真的機率 04/05 09:44
41F：→ henry1234562: 猜拳贏的人拿100元 請問期望值是多少 04/05 09:47
42F：→ henry1234562: 希望你算出的不是50元 數學大發現04/05 09:47
43F：噓 G41271: 猜拳和執硬幣機率不一樣？？？04/05 09:49
44F：→ henry1234562: 因為從一開始猜拳就是猜到有人贏為止 不只猜一次04/05 09:54
45F：→ henry1234562: 只有你硬是要只拿一次的結果出來說不是50%04/05 09:54
46F：→ henry1234562: 那平手當然不是一種結果04/05 09:54
47F：→ torrot: 我就問 平手你還是要再猜直到有輸贏不是嗎..04/05 09:54
48F：→ henry1234562: 用猜拳決定先後攻 不會有一個結果叫做平手04/05 09:55
49F：→ torrot: 平手只是過程 結果只有輸或贏不是嗎==04/05 09:55
50F：→ henry1234562: 所以你們沒有人能決定先後攻04/05 09:55
51F：→ henry1234562: 所以 猜拳到有結果 贏的期望值是不是50%04/05 09:56
52F：→ henry1234562: 還是你要數學大發現了 發現輸贏期望值加起來不是104/05 09:57
53F：→ dgplayer: 平手對決定先後攻並不是「結果」 因為出現時必須再比一04/05 09:57
54F：→ dgplayer: 次04/05 09:57
機率跟期望值 我想是不一樣的......
※ 編輯: GabrielSP (223.141.121.61 臺灣), 04/05/2023 10:06:22
55F：→ epigenetic: 平手當然不是一種結果啊…是在決定先後攻 沒有決定到 04/05 10:10
56F：→ epigenetic: 哪來的結果 又不是真的在猜拳 04/05 10:10
57F：→ henry1234562: 猜拳猜到贏的機率跟猜拳猜到贏的期望值不一樣? 04/05 10:10
58F：→ henry1234562: 我想 你想的並不是對的呢 04/05 10:11
59F：→ henry1234562: 很多人再說了 自己想想你到底在說什麼吧 04/05 10:12
60F：噓 allenpong: 1.不要回廢文2.你這篇也是廢文，猜拳最終贏的機率就是1 04/05 10:12
61F：→ allenpong: /2，幹嘛要多搞一個會平手的機制拖時間，用腦想一下再 04/05 10:12
62F：→ allenpong: 發文好不好 04/05 10:12
63F：噓 zazombie: 平手要怎麼影響下次結果？ 規定不能連續兩次出一樣的拳 04/05 10:13
64F：→ zazombie: ？ 你的猜拳是不是跟大家的不太一樣？ 04/05 10:13
65F：→ chejps3105: 機率和期望值的確不太一樣，不過不影響他的論述，這篇 04/05 10:13
66F：→ chejps3105: 的機率比原PO還令人頭痛 04/05 10:13
67F：→ zsp8084: 平手當然不是結果 不然你平手之後就會進決鬥了嗎== 04/05 10:17
68F：→ henry1234562: 其實他想要創造一個新的規則 平手後大家同時先攻 04/05 10:18
69F：→ SHCAFE: 其實也不是不行 兩邊各自展開完再開打 禁止打斷或動對面 04/05 10:19
70F：推 torrot: 然後發現兩邊都天獄加蓋四英雄？ 04/05 10:19
71F：→ SHCAFE: 的手牌跟場面 然後再說哪張要打哪張 04/05 10:20
72F：→ SHCAFE: 就變隔壁棚的英雄戰場啊 你一拳我一拳 04/05 10:20
73F：→ dgplayer: 然後就會有人先湊齊大法師 反正對方不能打斷 04/05 10:22
74F：推 SHCAFE: 規則勝可以壓到戰鬥輪之後判定啊 對方沒一輪揍死你就贏了 04/05 10:23
75F：→ SHCAFE: 反正這種自創規則實卡隨便想都可以 但是MD程式是K寫的 04/05 10:25
76F：推 SHCAFE: 說實話要改我覺得只要拔掉正面方選擇權就好 你執到正面就 04/05 10:30
77F：→ SHCAFE: 給我乖乖先攻 還選先後拖台錢 04/05 10:30
78F：→ hansenay: 說到猜拳讓人想到 齒齒輪3隻3星是剪刀石頭布 04/05 10:30
79F：推 oldriver: 雙方都是一樣的機率拿到先攻 平手又不能開局 你想一下 04/05 10:49
80F：推 a25172366: 平手當然不能是結果呀，平手還不是要重猜，所以平手這 04/05 10:50
81F：→ a25172366: 情況對決鬥來說就是無效的呀 04/05 10:50
82F：推 to405011: 換個說法，你覺得用猜拳決定，雙方最後獲得選擇權的機率 04/05 10:52
83F：→ to405011: 分別是多少？不會覺得還是1/3吧？ 04/05 10:52
85F：→ MH3310: 平手就算是你說得結果又怎樣 不生效啊 有效的結果就是跟硬 04/05 10:55
86F：→ MH3310: 幣一樣 04/05 10:55
87F：推 yankeefat: 1/3無效 1/3贏 1/3輸 04/05 10:56
88F：→ yankeefat: 請問贏跟輸的比率是多少? 04/05 10:56
89F：→ henry1234562: 有張卡圖是齒齒輪猜拳的陷阱 還真的有做猜拳動畫 04/05 10:57
90F：→ MH3310: 說真的 之前魔救翻個5張就在說拖台錢 確定猜拳就不會了？ 04/05 10:58
91F：推 chuegou: 你的平手達成了什麼結果？先攻還是後攻？ 04/05 11:05
92F：推 torrot: 不能這樣說 以前魔救挖礦動畫是真的很拖 04/05 11:07
93F：推 ayubabbit: 魔救一回合可以翻6次 簡直是喪心病狂 04/05 11:20
94F：→ ayubabbit: 大部分人的耐心大概在翻第三次就想跳game了吧 04/05 11:20
95F：→ ayubabbit: 6次5張 一副牌都給你翻完一輪了 04/05 11:21
96F：→ henry1234562: 我翻第二次就跳了 04/05 11:21
97F：推 asdfadsl: 笑死 原來真的有人數學那麼爛 04/05 11:23
98F：噓 hololover: 腦呢？ 04/05 11:26
99F：推 tsubasaup: 平手不用撇除啊，平手的下一次結果再算進去，最終就是 04/05 11:28
100F：→ tsubasaup: 無窮接近1/2，看你想猜多久都行，但是抱歉改成猜拳我 04/05 11:28
101F：→ tsubasaup: 先刪遊戲，你慢慢猜。 04/05 11:28
102F：→ marinetauren: 只是計較那一拳的勝負就算了 但先後攻決定權就50%啊 04/05 11:31
103F：噓 tw19930419: 我覺得可以問這種問題的還是不要打牌好了 04/05 11:43
104F：噓 reallove85tw: 就贏跟輸的機率5050 有多難 04/05 11:44
105F：推 FCPo011674: 如果雙方出什麼是亂數決定那是5050，但應該不少人選擇 04/05 11:48
106F：→ FCPo011674: 出什麼的方式不是完全亂數 04/05 11:48
107F：→ henry1234562: 那需要大數據統計 不然其實也都只是理論上 04/05 11:49
108F：→ henry1234562: 因為你不會知道你對手的偏好是什麼 04/05 11:50
109F：→ henry1234562: 有可能不同地區的人 出拳偏好不同 前提是你知道 04/05 11:50
110F：推 FCPo011674: 沒錯，但就是有這個可能，而且是完全可以想像的 04/05 11:58
111F：噓 leptoneta: 現在文組不用學機率嗎 04/05 12:07
112F：噓 YomiIsayama: 翻譯: 我是心理專家猜拳超強 丟硬幣是在限制我勝率 04/05 12:24
113F：→ YomiIsayama: 到50% 04/05 12:24
114F：→ YomiIsayama: 我覺得先後攻應該憑猜拳實力說話不該靠運氣 04/05 12:25
115F：噓 voldemort100: 所以我想玩遊戲王跟人猜拳平手500次，猜了30分鐘還 04/05 12:26
116F：→ voldemort100: 沒決定先後，我是玩猜拳大會還是遊戲王 04/05 12:26
117F：→ watarasejz: 幫原PO講點話，可能他需要的是ㄧ種自己能決定自己先後 04/05 12:26
118F：→ watarasejz: 攻的感覺，而不是什麼事都不能作只能交給電腦自己丟硬 04/05 12:27
119F：→ watarasejz: 幣的空寂感 04/05 12:27
120F：推 q251425: 人家說的機率是最終先攻的機率，管你中間平手重來幹嘛 04/05 12:55
121F：→ q251425: 你自己要理解成單次機率，然後說別人錯 04/05 12:55
122F：噓 andy0481: 現在國高中不教機率了嗎 會說5050已經算入平手機率了 04/05 12:57
123F：噓 winklly: 平手就進遊戲了嗎？ 04/05 13:26
124F：→ alienrow: 期望值跟機率不一樣，要先定義隨機變數，將事件結果數值 04/05 13:33
125F：→ alienrow: 化，才有辦法計算期望值，期望值加總也不一定等於1 04/05 13:33
126F：→ alienrow: 樓主的想法應該是真人猜拳不會完全隨機，平手會影響到真 04/05 13:35
127F：→ alienrow: 人下次出拳的機率分布 04/05 13:36
128F：→ alienrow: 但情況太複雜，又沒統計其它可靠數據的話，很難在這種 04/05 13:37
129F：→ alienrow: 情況下算出合理的估計值 04/05 13:38
130F：→ q251425: 問題是下次出拳機率分佈不重要啊，大家一直都是在說最終 04/05 13:38
131F：→ q251425: 拿到先攻的機率 04/05 13:38
132F：推 chuchu000: 笑惹 平手影響的是你出拳 不是對手 你的對手是不同人好 04/05 13:47
133F：→ chuchu000: 嗎 04/05 13:47
134F：→ chuchu000: 長期下來根本沒影響 04/05 13:48
135F：→ dogberter: 管真人要幹嘛 乾脆說A夢100%出石頭好了 又沒要探討這個 04/05 13:59
136F：→ alienrow: 重要吧，若沒有假設真人每次出拳完全隨機且無記憶性， 04/05 14:00
137F：→ alienrow: 我們也無法計算猜拳最終結果的機率 04/05 14:00
138F：→ chuchu000: 確實 有前提的 04/05 14:01
139F：推 q251425: 你沒數據支持本來就該這樣假設，不然呢 04/05 14:18
140F：→ q251425: 又不是有遊戲王玩家平手後的出拳機率做後盾 04/05 14:19
141F：→ q251425: 要考慮到這些東西的話 丟硬幣沒假設公平也不是50% 04/05 14:20
142F：→ q251425: 甚至還有中間立著的情形等等也都考慮 04/05 14:21
143F：→ andy0481: 大數據常態分佈下 人類去按那個猜拳就是幾乎完全隨機啦 04/05 14:30
144F：→ andy0481: 還是石頭對人類有特別的好感度 使用率比較高之類的嗎 04/05 14:30
145F：推 BJshow: 改成終極密碼好了 1-100靠近的選 04/05 15:03
146F：→ feng3300374: 終極密碼一樣會被說黑箱啦 會覺得系統在搞自己的怎 04/05 15:12
147F：→ feng3300374: 麼改都沒用 04/05 15:12
148F：推 yankeefat: 其實我有一個提案 04/05 16:19
149F：→ yankeefat: 雙方先決鬥一場 贏的可以決定先後攻 04/05 16:19
150F：→ yankeefat: 然後這第一場決鬥 用擲硬幣決定先後攻就好 04/05 16:20
151F：推 charlietk3: 不可以，我建議這場決定先後的決鬥先後攻應該由另一 04/05 16:42
152F：→ charlietk3: 場決鬥來決定（ry 04/05 16:42
153F：推 Sinreigensou: 上一場贏的下一場可以先攻 那兩方都上一場贏過怎辦 04/05 17:05
154F：推 yankeefat: 就擲硬幣決定 04/05 17:28
155F：→ zsp8084: 直接來個BO3 猜硬幣正反 猜拳 猜第一張卡片種類 贏兩種 04/05 17:39
156F：→ zsp8084: 的決定先後攻 04/05 17:39
157F：噓 Amesoeurs: 拜託數學不好少打遊戲多修網課... 04/05 18:04
158F：→ cha122977: 先後攻機率不是50/50 猜拳輸贏機率才是50/50 04/05 18:27
159F：推 dukemon: 想要自己決定蠻簡單的啊，猜奇偶就好了，一方選數字1or2 04/05 18:35
160F：→ dukemon: ，另一方選奇偶，贏的就可選先後攻 04/05 18:35
161F：→ dukemon: 但這單純給玩家麻煩罷了 04/05 18:36
162F：推 as920909: 改成用寶石競標吧 04/05 18:36
163F：噓 generalfungi: 平手還要再猜，當然不算 04/05 20:29
164F：推 kankandara: 我想到了 每人從自己有的全部卡片選一隻代表怪獸 必須 04/05 21:39
165F：→ kankandara: 是7星/階以上或6星/階以下 每場開始前比大小 隨機選比 04/05 21:39
166F：→ kankandara: 大或比小 過程順便可以演很短的怪獸登場動畫（如果該 04/05 21:39
167F：→ kankandara: 怪有做的話） 04/05 21:39
168F：→ kankandara: 不可能平手 04/05 21:39
169F：→ kankandara: 缺點：魔陷與連結怪沒人權 04/05 21:40
170F：推 leptoneta: 不如雙方發牌後 選一張牌出來比 三速>二速>一速 04/05 22:00
171F：→ leptoneta: 選出來的牌就除外 平手就在另選一張 直到分出勝負 04/05 22:01
172F：噓 angel07: 1/3+1/9+1/27+1/81+...=(1/3)/(1-1/3)=1/2 04/05 22:03
173F：噓 YomiIsayama: 他想說的是猜拳能靠技術跟盤外招 不想被強制五五開啦 04/06 00:57
174F：→ YomiIsayama: 讓有技術的人多先攻一點才符合競賽的真諦 04/06 00:58
175F：噓 YomiIsayama: 猜拳技術也是遊戲王實力的一部份 懂? 04/06 01:00
176F：→ mikapauli: 猜拳是官方規則？ 04/06 02:44
177F：噓 chichiwater: 建議重修國中機率 04/06 08:05
178F：噓 kramer: 決定先後攻的當下才有意義吧 平手能決定 拔掉有什麼不合理 04/06 10:02
179F：→ louis6613: 給玩家自選來決定先後就一定會產生平手啊 04/06 10:11
180F：→ louis6613: 最大的問題是這遊戲先後手勝率差太多了 04/06 10:11
181F：→ louis6613: 開一局直接強制打兩場還比較實際 第二場讓輸的選先後 04/06 10:12
182F：→ louis6613: 中間跳了就直接兩場判輸 04/06 10:13
183F：噓 wuwuandy: 典型的自以為很厲害 04/06 15:45
184F：→ cha122977: 一先一後還是不平衡 第二場你知道對面打什麼可以針對 04/06 15:57
185F：推 ayubabbit: 打牌還是不要太在意勝負好 除非想當職業選手 04/06 16:20
186F：→ ayubabbit: 不然會打到中風 04/06 16:20
187F：→ cola540112: 別打電動了 快去上學 04/06 19:11
188F：噓 ronite: 我建議你別打牌，不適合 04/08 19:05
189F：→ Gouda: 是不是看過三扇門選一扇門後主持人開一扇門的那個 以為猜 04/12 02:04
190F：→ Gouda: 拳也是這樣== 04/12 02:04