作者GabrielSP (加百列SP)
看板YUGIOH
标题Re: [M.D.] 为什麽决定先後攻不能用猜拳的方式？
时间Wed Apr 5 01:58:35 2023
虽然我也不赞同用猜拳决定先後
但是看到留言一些人说
猜拳机率跟掷硬币机率一样
其实根本不一样.....
不能把平手的机率抹除好不好...
而且系统掷硬币、系统猜拳跟人选猜拳
这是三件事情
（人选硬币也是系统掷硬币）
原po明明想讨论的是人选猜拳跟掷币
还是有人留言说不能确定是不是真猜拳......
这应该已经不是同一个前提了吧？
※ 引述《LoMing1021 (人生若只如初见)》之铭言：
: 如题
: 我相信大部分MD玩家都会希望拿到先攻 扣除少数玩特定後攻牌的人
: 为什麽不能像比赛一样用猜拳决定先後攻？
: 做出猜拳机制不难吧
: 猜拳猜输我就认了 交给电脑丢硬币决定先後攻真的是很白痴的设计
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: Sent from JPTT on my iPhone
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.170.112.247 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/YUGIOH/M.1680631117.A.673.html
1F：推 zxcv820421: 他自己都在推文说有猜过是不是有掷硬币黑箱了04/05 02:02
2F：→ cha122977: 因为平手就是重来 撇除无限平手的情况 机率就是50%04/05 04:00
这个算法...........
3F：推 q142038: 除认为课金多寡会影想硬币结果外 其他部份不影响 改猜拳04/05 04:24
4F：→ q142038: 只会造成游戏时间拉长 有外挂的还是会赢04/05 04:24
5F：→ freeview: 两种方法机率一样都有可能被黑箱 当然选方便的04/05 06:45
6F：推 q251425: 单次机率有任何意义吗 平手後会重来 当然看结果04/05 07:18
你如果是系统掷币跟系统猜拳
反正两者都是系统处理
就最後结果来说当然是一样
只有赢跟输.....
可机率上还是不能撇除平手机率
但如果是系统掷币对人选猜拳
平手是会影响到下次两人选择的结果的
7F：→ q251425: 而且猜拳无法解决原PO质疑的是黑箱04/05 07:19
8F：推 q251425: 有看留言怎麽没看到原PO说了什麽...04/05 07:22
原po说了什麽偏激言论
也不会让把平手机率抹除这件事变成对的
9F：→ arcanite: 猜拳这样能黑箱 显示课金多的赢就好04/05 08:09
10F：推 Sinreigensou: 猜拳 就开房间对战看看两边按有没有被改动就好了，04/05 08:18
11F：→ Sinreigensou: 跟硬币比更难黑箱 而且你连输只会怪自己不会怪程式04/05 08:18
12F：→ lkk821000: 还猜拳这麽麻烦 我还希望直接拔掉自选先後攻 一率正面04/05 08:41
13F：→ lkk821000: 先攻反面後攻04/05 08:41
※ 编辑: GabrielSP (1.170.112.247 台湾), 04/05/2023 09:00:36
14F：嘘 david6119: 为啥不能撇除平手？04/05 08:55
15F：→ error405: 拔掉那後攻牌要吐血了04/05 08:58
16F：→ arcanite: 傻了喔！自开房我K社干嘛黑箱给你抓到04/05 08:58
17F：→ arcanite: 我也宁愿游戏随机帮我决定先後攻04/05 08:59
18F：→ henry1234562: 耶 我不懂 你说有平手是想说明什麽?04/05 09:15
19F：→ henry1234562: 投硬币跟猜拳要做的事情都是决定谁有先後攻决定权04/05 09:16
20F：→ henry1234562: 请问投硬币跟猜拳 最终是A拿到决定权的机率是多少?04/05 09:16
21F：→ henry1234562: 如果都是50% 那说他们机率一样哪里不对?04/05 09:17
22F：→ henry1234562: 还是你觉得存在一个双方永远没有结果的结果?04/05 09:17
单次来说系统掷币是1/2，系统猜拳是1/3
猜拳平手就是再起新局，但机率还是1/3
但人选猜拳就复杂了
另外如果用你的算法
你跟任何人比赛赢的机率我想也是55开
※ 编辑: GabrielSP (223.141.121.61 台湾), 04/05/2023 09:34:09
23F：推 deolinwind: 猜拳连续平手八次，又会有玩家退坑了，硬币起码只会猜 04/05 09:26
24F：→ deolinwind: 一次 04/05 09:26
25F：→ deolinwind: 一场对局也就10分钟上限，猜拳一次多10秒 04/05 09:26
26F：→ henry1234562: 你要说猜拳可能分布不是平均 还有得说 04/05 09:26
27F：→ henry1234562: 说因为有平手所以不一样根本就是在乱讲 04/05 09:27
28F：→ dgplayer: 讨论的是双方拿到先後攻的机率 多一个平手重来并没有让 04/05 09:28
29F：→ dgplayer: 双方机率不对等 在这个前提下才会说猜拳和掷硬币(对双方 04/05 09:28
30F：→ dgplayer: 拿到先後攻的)机率一样04/05 09:28
31F：→ henry1234562: 所以你是没学过极限概念?04/05 09:36
32F：→ henry1234562: 那就没啥好说的了吧04/05 09:36
33F：→ henry1234562: AB猜拳出啥机率都一样 猜到有结果为止 A赢机率多少04/05 09:37
34F：→ henry1234562: 这个问题你去问谁都不会是1/304/05 09:37
35F：→ henry1234562: 你就知道你说平手要考虑根本就是假议题04/05 09:37
36F：→ henry1234562: 我在想你是不是那种 觉得抽签放回去跟不放回去04/05 09:39
37F：→ henry1234562: 最终机率不同的那种人04/05 09:39
首先人选猜拳是博弈游戏
不适用系统猜拳的概念
原po说的明确就是人选猜拳比系统掷币
为什麽一直拿系统猜拳比？
再来就算是系统猜拳
每次也是会出三个结果
猜赢：取得决定权
平手：重新再比
猜输：失去决定权
单次取得决定权的机会就是1/3
单次出结果的机会是2/3
撇除平手当然是1/2
但为什麽可以撇除平手？
平手不是一种结果？
※ 编辑: GabrielSP (223.141.121.61 台湾), 04/05/2023 09:49:49
38F：推 vuvuvuyu: 原po你去想一件事，如果我把六面骰的6定义为重骰一次， 04/05 09:44
39F：→ vuvuvuyu: 请问骰出结果为1的可能性还会是6分之1吗？不要用单次去 04/05 09:44
40F：→ vuvuvuyu: 想，你要直接想结果出来後的机率才是真的机率 04/05 09:44
41F：→ henry1234562: 猜拳赢的人拿100元 请问期望值是多少 04/05 09:47
42F：→ henry1234562: 希望你算出的不是50元 数学大发现04/05 09:47
43F：嘘 G41271: 猜拳和执硬币机率不一样？？？04/05 09:49
44F：→ henry1234562: 因为从一开始猜拳就是猜到有人赢为止 不只猜一次04/05 09:54
45F：→ henry1234562: 只有你硬是要只拿一次的结果出来说不是50%04/05 09:54
46F：→ henry1234562: 那平手当然不是一种结果04/05 09:54
47F：→ torrot: 我就问 平手你还是要再猜直到有输赢不是吗..04/05 09:54
48F：→ henry1234562: 用猜拳决定先後攻 不会有一个结果叫做平手04/05 09:55
49F：→ torrot: 平手只是过程 结果只有输或赢不是吗==04/05 09:55
50F：→ henry1234562: 所以你们没有人能决定先後攻04/05 09:55
51F：→ henry1234562: 所以 猜拳到有结果 赢的期望值是不是50%04/05 09:56
52F：→ henry1234562: 还是你要数学大发现了 发现输赢期望值加起来不是104/05 09:57
53F：→ dgplayer: 平手对决定先後攻并不是「结果」 因为出现时必须再比一04/05 09:57
54F：→ dgplayer: 次04/05 09:57
机率跟期望值 我想是不一样的......
※ 编辑: GabrielSP (223.141.121.61 台湾), 04/05/2023 10:06:22
55F：→ epigenetic: 平手当然不是一种结果啊…是在决定先後攻 没有决定到 04/05 10:10
56F：→ epigenetic: 哪来的结果 又不是真的在猜拳 04/05 10:10
57F：→ henry1234562: 猜拳猜到赢的机率跟猜拳猜到赢的期望值不一样? 04/05 10:10
58F：→ henry1234562: 我想 你想的并不是对的呢 04/05 10:11
59F：→ henry1234562: 很多人再说了 自己想想你到底在说什麽吧 04/05 10:12
60F：嘘 allenpong: 1.不要回废文2.你这篇也是废文，猜拳最终赢的机率就是1 04/05 10:12
61F：→ allenpong: /2，干嘛要多搞一个会平手的机制拖时间，用脑想一下再 04/05 10:12
62F：→ allenpong: 发文好不好 04/05 10:12
63F：嘘 zazombie: 平手要怎麽影响下次结果？ 规定不能连续两次出一样的拳 04/05 10:13
64F：→ zazombie: ？ 你的猜拳是不是跟大家的不太一样？ 04/05 10:13
65F：→ chejps3105: 机率和期望值的确不太一样，不过不影响他的论述，这篇 04/05 10:13
66F：→ chejps3105: 的机率比原PO还令人头痛 04/05 10:13
67F：→ zsp8084: 平手当然不是结果 不然你平手之後就会进决斗了吗== 04/05 10:17
68F：→ henry1234562: 其实他想要创造一个新的规则 平手後大家同时先攻 04/05 10:18
69F：→ SHCAFE: 其实也不是不行 两边各自展开完再开打 禁止打断或动对面 04/05 10:19
70F：推 torrot: 然後发现两边都天狱加盖四英雄？ 04/05 10:19
71F：→ SHCAFE: 的手牌跟场面 然後再说哪张要打哪张 04/05 10:20
72F：→ SHCAFE: 就变隔壁棚的英雄战场啊 你一拳我一拳 04/05 10:20
73F：→ dgplayer: 然後就会有人先凑齐大法师 反正对方不能打断 04/05 10:22
74F：推 SHCAFE: 规则胜可以压到战斗轮之後判定啊 对方没一轮揍死你就赢了 04/05 10:23
75F：→ SHCAFE: 反正这种自创规则实卡随便想都可以 但是MD程式是K写的 04/05 10:25
76F：推 SHCAFE: 说实话要改我觉得只要拔掉正面方选择权就好 你执到正面就 04/05 10:30
77F：→ SHCAFE: 给我乖乖先攻 还选先後拖台钱 04/05 10:30
78F：→ hansenay: 说到猜拳让人想到 齿齿轮3只3星是剪刀石头布 04/05 10:30
79F：推 oldriver: 双方都是一样的机率拿到先攻 平手又不能开局 你想一下 04/05 10:49
80F：推 a25172366: 平手当然不能是结果呀，平手还不是要重猜，所以平手这 04/05 10:50
81F：→ a25172366: 情况对决斗来说就是无效的呀 04/05 10:50
82F：推 to405011: 换个说法，你觉得用猜拳决定，双方最後获得选择权的机率 04/05 10:52
83F：→ to405011: 分别是多少？不会觉得还是1/3吧？ 04/05 10:52
85F：→ MH3310: 平手就算是你说得结果又怎样 不生效啊 有效的结果就是跟硬 04/05 10:55
86F：→ MH3310: 币一样 04/05 10:55
87F：推 yankeefat: 1/3无效 1/3赢 1/3输 04/05 10:56
88F：→ yankeefat: 请问赢跟输的比率是多少? 04/05 10:56
89F：→ henry1234562: 有张卡图是齿齿轮猜拳的陷阱 还真的有做猜拳动画 04/05 10:57
90F：→ MH3310: 说真的 之前魔救翻个5张就在说拖台钱 确定猜拳就不会了？ 04/05 10:58
91F：推 chuegou: 你的平手达成了什麽结果？先攻还是後攻？ 04/05 11:05
92F：推 torrot: 不能这样说 以前魔救挖矿动画是真的很拖 04/05 11:07
93F：推 ayubabbit: 魔救一回合可以翻6次 简直是丧心病狂 04/05 11:20
94F：→ ayubabbit: 大部分人的耐心大概在翻第三次就想跳game了吧 04/05 11:20
95F：→ ayubabbit: 6次5张 一副牌都给你翻完一轮了 04/05 11:21
96F：→ henry1234562: 我翻第二次就跳了 04/05 11:21
97F：推 asdfadsl: 笑死 原来真的有人数学那麽烂 04/05 11:23
98F：嘘 hololover: 脑呢？ 04/05 11:26
99F：推 tsubasaup: 平手不用撇除啊，平手的下一次结果再算进去，最终就是 04/05 11:28
100F：→ tsubasaup: 无穷接近1/2，看你想猜多久都行，但是抱歉改成猜拳我 04/05 11:28
101F：→ tsubasaup: 先删游戏，你慢慢猜。 04/05 11:28
102F：→ marinetauren: 只是计较那一拳的胜负就算了 但先後攻决定权就50%啊 04/05 11:31
103F：嘘 tw19930419: 我觉得可以问这种问题的还是不要打牌好了 04/05 11:43
104F：嘘 reallove85tw: 就赢跟输的机率5050 有多难 04/05 11:44
105F：推 FCPo011674: 如果双方出什麽是乱数决定那是5050，但应该不少人选择 04/05 11:48
106F：→ FCPo011674: 出什麽的方式不是完全乱数 04/05 11:48
107F：→ henry1234562: 那需要大数据统计 不然其实也都只是理论上 04/05 11:49
108F：→ henry1234562: 因为你不会知道你对手的偏好是什麽 04/05 11:50
109F：→ henry1234562: 有可能不同地区的人 出拳偏好不同 前提是你知道 04/05 11:50
110F：推 FCPo011674: 没错，但就是有这个可能，而且是完全可以想像的 04/05 11:58
111F：嘘 leptoneta: 现在文组不用学机率吗 04/05 12:07
112F：嘘 YomiIsayama: 翻译: 我是心理专家猜拳超强 丢硬币是在限制我胜率 04/05 12:24
113F：→ YomiIsayama: 到50% 04/05 12:24
114F：→ YomiIsayama: 我觉得先後攻应该凭猜拳实力说话不该靠运气 04/05 12:25
115F：嘘 voldemort100: 所以我想玩游戏王跟人猜拳平手500次，猜了30分钟还 04/05 12:26
116F：→ voldemort100: 没决定先後，我是玩猜拳大会还是游戏王 04/05 12:26
117F：→ watarasejz: 帮原PO讲点话，可能他需要的是ㄧ种自己能决定自己先後 04/05 12:26
118F：→ watarasejz: 攻的感觉，而不是什麽事都不能作只能交给电脑自己丢硬 04/05 12:27
119F：→ watarasejz: 币的空寂感 04/05 12:27
120F：推 q251425: 人家说的机率是最终先攻的机率，管你中间平手重来干嘛 04/05 12:55
121F：→ q251425: 你自己要理解成单次机率，然後说别人错 04/05 12:55
122F：嘘 andy0481: 现在国高中不教机率了吗 会说5050已经算入平手机率了 04/05 12:57
123F：嘘 winklly: 平手就进游戏了吗？ 04/05 13:26
124F：→ alienrow: 期望值跟机率不一样，要先定义随机变数，将事件结果数值 04/05 13:33
125F：→ alienrow: 化，才有办法计算期望值，期望值加总也不一定等於1 04/05 13:33
126F：→ alienrow: 楼主的想法应该是真人猜拳不会完全随机，平手会影响到真 04/05 13:35
127F：→ alienrow: 人下次出拳的机率分布 04/05 13:36
128F：→ alienrow: 但情况太复杂，又没统计其它可靠数据的话，很难在这种 04/05 13:37
129F：→ alienrow: 情况下算出合理的估计值 04/05 13:38
130F：→ q251425: 问题是下次出拳机率分布不重要啊，大家一直都是在说最终 04/05 13:38
131F：→ q251425: 拿到先攻的机率 04/05 13:38
132F：推 chuchu000: 笑惹 平手影响的是你出拳 不是对手 你的对手是不同人好 04/05 13:47
133F：→ chuchu000: 吗 04/05 13:47
134F：→ chuchu000: 长期下来根本没影响 04/05 13:48
135F：→ dogberter: 管真人要干嘛 乾脆说A梦100%出石头好了 又没要探讨这个 04/05 13:59
136F：→ alienrow: 重要吧，若没有假设真人每次出拳完全随机且无记忆性， 04/05 14:00
137F：→ alienrow: 我们也无法计算猜拳最终结果的机率 04/05 14:00
138F：→ chuchu000: 确实 有前提的 04/05 14:01
139F：推 q251425: 你没数据支持本来就该这样假设，不然呢 04/05 14:18
140F：→ q251425: 又不是有游戏王玩家平手後的出拳机率做後盾 04/05 14:19
141F：→ q251425: 要考虑到这些东西的话 丢硬币没假设公平也不是50% 04/05 14:20
142F：→ q251425: 甚至还有中间立着的情形等等也都考虑 04/05 14:21
143F：→ andy0481: 大数据常态分布下 人类去按那个猜拳就是几乎完全随机啦 04/05 14:30
144F：→ andy0481: 还是石头对人类有特别的好感度 使用率比较高之类的吗 04/05 14:30
145F：推 BJshow: 改成终极密码好了 1-100靠近的选 04/05 15:03
146F：→ feng3300374: 终极密码一样会被说黑箱啦 会觉得系统在搞自己的怎 04/05 15:12
147F：→ feng3300374: 麽改都没用 04/05 15:12
148F：推 yankeefat: 其实我有一个提案 04/05 16:19
149F：→ yankeefat: 双方先决斗一场 赢的可以决定先後攻 04/05 16:19
150F：→ yankeefat: 然後这第一场决斗 用掷硬币决定先後攻就好 04/05 16:20
151F：推 charlietk3: 不可以，我建议这场决定先後的决斗先後攻应该由另一 04/05 16:42
152F：→ charlietk3: 场决斗来决定（ry 04/05 16:42
153F：推 Sinreigensou: 上一场赢的下一场可以先攻 那两方都上一场赢过怎办 04/05 17:05
154F：推 yankeefat: 就掷硬币决定 04/05 17:28
155F：→ zsp8084: 直接来个BO3 猜硬币正反 猜拳 猜第一张卡片种类 赢两种 04/05 17:39
156F：→ zsp8084: 的决定先後攻 04/05 17:39
157F：嘘 Amesoeurs: 拜托数学不好少打游戏多修网课... 04/05 18:04
158F：→ cha122977: 先後攻机率不是50/50 猜拳输赢机率才是50/50 04/05 18:27
159F：推 dukemon: 想要自己决定蛮简单的啊，猜奇偶就好了，一方选数字1or2 04/05 18:35
160F：→ dukemon: ，另一方选奇偶，赢的就可选先後攻 04/05 18:35
161F：→ dukemon: 但这单纯给玩家麻烦罢了 04/05 18:36
162F：推 as920909: 改成用宝石竞标吧 04/05 18:36
163F：嘘 generalfungi: 平手还要再猜，当然不算 04/05 20:29
164F：推 kankandara: 我想到了 每人从自己有的全部卡片选一只代表怪兽 必须 04/05 21:39
165F：→ kankandara: 是7星/阶以上或6星/阶以下 每场开始前比大小 随机选比 04/05 21:39
166F：→ kankandara: 大或比小 过程顺便可以演很短的怪兽登场动画（如果该 04/05 21:39
167F：→ kankandara: 怪有做的话） 04/05 21:39
168F：→ kankandara: 不可能平手 04/05 21:39
169F：→ kankandara: 缺点：魔陷与连结怪没人权 04/05 21:40
170F：推 leptoneta: 不如双方发牌後 选一张牌出来比 三速>二速>一速 04/05 22:00
171F：→ leptoneta: 选出来的牌就除外 平手就在另选一张 直到分出胜负 04/05 22:01
172F：嘘 angel07: 1/3+1/9+1/27+1/81+...=(1/3)/(1-1/3)=1/2 04/05 22:03
173F：嘘 YomiIsayama: 他想说的是猜拳能靠技术跟盘外招 不想被强制五五开啦 04/06 00:57
174F：→ YomiIsayama: 让有技术的人多先攻一点才符合竞赛的真谛 04/06 00:58
175F：嘘 YomiIsayama: 猜拳技术也是游戏王实力的一部份 懂? 04/06 01:00
176F：→ mikapauli: 猜拳是官方规则？ 04/06 02:44
177F：嘘 chichiwater: 建议重修国中机率 04/06 08:05
178F：嘘 kramer: 决定先後攻的当下才有意义吧 平手能决定 拔掉有什麽不合理 04/06 10:02
179F：→ louis6613: 给玩家自选来决定先後就一定会产生平手啊 04/06 10:11
180F：→ louis6613: 最大的问题是这游戏先後手胜率差太多了 04/06 10:11
181F：→ louis6613: 开一局直接强制打两场还比较实际 第二场让输的选先後 04/06 10:12
182F：→ louis6613: 中间跳了就直接两场判输 04/06 10:13
183F：嘘 wuwuandy: 典型的自以为很厉害 04/06 15:45
184F：→ cha122977: 一先一後还是不平衡 第二场你知道对面打什麽可以针对 04/06 15:57
185F：推 ayubabbit: 打牌还是不要太在意胜负好 除非想当职业选手 04/06 16:20
186F：→ ayubabbit: 不然会打到中风 04/06 16:20
187F：→ cola540112: 别打电动了 快去上学 04/06 19:11
188F：嘘 ronite: 我建议你别打牌，不适合 04/08 19:05
189F：→ Gouda: 是不是看过三扇门选一扇门後主持人开一扇门的那个 以为猜 04/12 02:04
190F：→ Gouda: 拳也是这样== 04/12 02:04