作者Sakamaki (無)
看板YUGIOH
標題Re: [M.D.] 300秒
時間Thu Nov 17 09:07:17 2022
※ 引述《naifing (咕嚕咕嚕~)》之銘言：
: 從600秒降為300秒的消息出來時我就在推文說過了
: 我自己打牌的體感來說是剛剛好，現在事實也證明300秒剛剛好而已
: 當時我很直接粗暴下結論就是： 超時就是因為對牌組（主題）不熟。
: 那時候一堆的反論跟現在一樣，
: 不外乎是演牌展開路線多、你打的是源數那種狗牌不懂啦、後手抽一還要想怎麼解
: 都是事實，但都是假議題。
: 因為最後的總結都會是你對牌組不熟所導致。
: - 演牌我們先把他定義成會吃G吃隕石然後檢索超過三張的展開。
: 對自己的牌不熟：展開路線多所以多抽了一張牌要改變路線跟終端
: 自己是演牌需要考慮牌面才能確定怎麼做場
: 這邊先粗暴歸納多抽一張是後攻、做場是先攻
: 因為壺所以多抽一張兩張另外講。
: 對對方的牌不熟：初見需要讀效果、不知道終端長怎樣
: 很少見所以沒記住斷點
: 以上基本上就是非主流兩大特點
: 首先，我確實打的都是300秒夠用的牌，做場只要100秒內就做得完的牌型
: 但我也是會打演牌的，LL鐵演不演？幻龍均演不演？龍link演不演？
: 我舉的都是當時主流一線主題，完全符合剛剛講的演牌定義（當然不吃G的鳥也算演牌）
: 主流就是因為強度夠才會變主流，變主流代表出現率高，對到出現率高的牌你還要想半天
: 那這你說要想怎麼應對，不是對自己的牌跟對方的牌都不熟是要有什麼其他解釋？
: 遊戲王要解場不外乎就是怎麼過「發動無效」「效破無效」「戰破無效」「不受影響」
: （後場先不提，請自行另外準備騙康過風
: 自己的演牌能做哪些路線從抽完五張牌就已經定案了
: 如果有壺再給你抽兩張，也不會突然多出你沒想過的十幾條路線軸
: 就只是路線改變而已，而且你先攻也不知道對方是什麼主題，所以做場決定了。
: 做場會吃到哪些康也是固定的，總不會突然一回合吃到兩張灰讓你大為震驚腦子當機吧==
: 所以對自己的展牌路線抽完才開始「規劃」而不是「選擇」，很明顯就是對自己的牌不熟
: 規劃：開始想手上的牌怎麼展開
: 選擇：直接從預想的終端開始想怎麼展開，吃康的妥協陣怎麼轉
: 後攻同上，而後攻在對方展開的同時就能知道「大概」會有哪些斷點跟終端了
: 不知道斷點跟終端的基本上就是歸納在對對方牌組不熟
: 終端可能略有差異但不會一個DDD主題突然飛出一隻海晶讓你大為震驚到生活不能自理吧==
: 對自己的牌熟悉應該是了解並迅速反應自己的展開路線、吃康斷點、轉場妥協怎麼做
: 而不是說自己多了一張牌所以需要想新路線、對方丟了一張康所以需要想怎麼解
: 那個就叫， 不熟悉。
: 當然，如果以上的問題都沒有，那問題應該是出在你又臭又長的裹腳牌
: 想打大而複雜的系統請強化自己的反應力，而不是叫別人配合你坐600秒的牢。
: 畢竟，別人的動點是不會扣到你自己的時間，請好好利用。
: 打牌不要一輪到別人動就開始滑手機看網頁。==
奇怪，又不是要求要改成先後攻秒數都變多
主要訴求不是後攻秒數偏少嗎?
那折衷一點變先攻300秒，後攻調整到300~480秒 會有什麼問題嗎?
而且md什麼時候有600秒的? 我玩的時候記得是480秒阿
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.65.38 (臺灣)
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※ 編輯: Sakamaki (220.129.65.38 臺灣), 11/17/2022 09:10:36
1F：→ cha122977: 有人堅稱後攻看起手就該知道能否解場 所以300秒也該夠 11/17 09:51
2F：→ BoXeX: 那篇就標準沒玩過資源牌吧 11/17 09:53
4F：→ cha122977: 阿如果對方有加速同步/連結的我哪知道會跳出什麼 11/17 09:58
5F：推 YomiIsayama: 中國象棋比賽給的思考先後手就不同 稱為貼時制 11/17 10:00
6F：→ YomiIsayama: ^時間 11/17 10:00
7F：→ YomiIsayama: 不能貼目所以改用 貼時制跟和局先手負制 來平衡先後 11/17 10:01
8F：→ Sakamaki: 底下的推文大多是認為後攻時間偏少，先攻還好阿 11/17 10:02
9F：→ YomiIsayama: 沒記錯的話目前是 和局先手負但是先手思考時間比較長 11/17 10:02
10F：→ cha122977: 畢竟象棋先攻絕對有利 又不像圍棋可以靠貼目平衡 11/17 10:02
11F：推 marx93521: 影依這種資源牌都是看著對面的牌改變路線 300秒真的很 11/17 10:03
12F：→ marx93521: 容易超時 11/17 10:03
13F：→ YomiIsayama: 貼時制我覺得蠻值得電子卡牌遊戲參考的 11/17 10:03
14F：→ cha122977: 先攻不能攻擊和不抽牌其實已經是一種補償了 但顯然已經 11/17 10:06
15F：→ cha122977: 不夠了 11/17 10:06
16F：推 YomiIsayama: 西洋棋印象中是跟五子棋一樣用先手有一些禁手來平衡 11/17 10:14
17F：→ YomiIsayama: 不過感覺不適合用在電子卡牌 11/17 10:15
18F：推 marx93521: 不過像灰流這些手坑也是因為先手優勢太大才開始變成必 11/17 10:18
19F：→ marx93521: 備 11/17 10:18
20F：推 s90188: 資源牌除了想解場還要想展開後的資源續航夠不夠，後多人 11/17 10:38
21F：→ s90188: 一直拿自己玩演牌300秒很充足來嘴 11/17 10:38
22F：→ s90188: *很 11/17 10:38
23F：→ s90188: 真不知道優越感從何而來 11/17 10:38
24F：→ arcanite: 就有那種自我高端優越玩家 才讓整體玩家圈子越來越小 11/17 11:01
25F：→ arcanite: MD需要的是更多打白龍黑魔導的萌新韭菜 不差多一個開新 11/17 11:02
26F：→ arcanite: 帳組鳥烙的 11/17 11:02
27F：推 ayubabbit: 所有對戰類型遊戲如果設定成 你要先solo200~300場熟悉 11/17 11:03
28F：→ ayubabbit: 才能真的跟人組隊/對戰 一定都是很快就暴死 11/17 11:03
29F：→ ayubabbit: 不過最大問題還是那堆沒有限制一回合一次的智障設計 11/17 11:04
30F：推 arcanite: 更別提沒夠頂能模擬實戰的solo 我只能一直刷宣告者模擬 11/17 11:04
31F：→ arcanite: 吃坑 11/17 11:04
32F：→ ayubabbit: 我覺得如果有一副牌可以演超過30動 那是設計的問題 11/17 11:05
33F：→ arcanite: solo牌組應該每副3G3灰3泡3指+羽掃閃暴落雷 11/17 11:05
34F：→ jwind3: 把新手白龍魔導玩家當成韭菜看，果然是自我高端玩家呢 11/17 11:07
35F：推 ghostlywolf: 這幾篇推文看下來感覺也有不少人認為後攻秒數不足 11/17 11:10
36F：推 s90188: 問題是就算電腦有灰流，他也不會盯著你的烙融去灰啊 11/17 11:12
37F：推 oldriver: 我覺得給後攻第一回合補秒不算太差 補個三十秒也好 11/17 11:34
38F：推 kigipaul: 除非AI牌真的夠聰明，不然要騙AI並不難 11/17 12:21
39F：推 Sinreigensou: 好奇不能像圍棋一樣輸入玩家打牌過程給AI學，然後A 11/17 13:24
40F：→ Sinreigensou: I再自己跟自己打牌訓練，最後變成超強打牌AI嗎 11/17 13:24
41F：→ fly9588: 你可以自己去開發 11/17 13:29
42F：→ charlietk3: 遊戲王不是完全資訊遊戲，製作圍棋AI只是很難但看得 11/17 13:51
43F：→ charlietk3: 到終點，遊戲王則否 11/17 13:51
44F：→ charlietk3: 同一張檢索要不要灰是有十幾種變因在浮動的 11/17 13:52
45F：推 chuchu000: 還好啦 你資訊夠多 牌譜對局夠多 ai都算得出來 11/17 14:05
46F：→ charlietk3: 圍棋能算是棋盒每顆棋都一樣，遊戲王麻煩在一動每個 11/17 14:10
47F：→ charlietk3: 效果不同，你不知道該怎麼告訴程式這麼打是最善手 11/17 14:10
48F：→ charlietk3: 對局AI也只是事先下好一個口令一個動作的東西而已 11/17 14:12
49F：→ CHASELO: 要最佳化比較困難 所以AI常常出現迷之操作 11/17 14:17
50F：推 chuchu000: 就算機率而已 哪種比較有可能 只是算得比人腦快跟準 11/17 14:17
51F：→ chuchu000: 然後遊戲王有掏狗 註定贏不了的對局 11/17 14:17
52F：→ chuchu000: 跟黑傑克一樣 結果注定的 11/17 14:18
53F：→ charlietk3: 圍棋是可能性有限的遊戲，以前的AI只是算力不足而已 11/17 14:21
54F：→ CHASELO: 可能性都是有限的 只是有沒有人想去做而已 11/17 14:22
55F：→ charlietk3: 遊戲王更新一期卡包就多了天文數字的可能性，學習AI 11/17 14:24
56F：→ charlietk3: 在這一代應該是看不到了 11/17 14:24
57F：推 Sinreigensou: 也是圍棋資訊是公開的 卡牌遊戲你只能看到已經打出 11/17 14:44
58F：→ Sinreigensou: 來的牌，更多時候要去猜牌 11/17 14:44
59F：推 aaaaajack: 可能性有限不代表可以窮舉欸，現在圍棋AI又不是純靠算 11/17 16:10
60F：→ aaaaajack: 力，同樣的算力在阿發狗出來之前還打不贏業餘棋士... 11/17 16:10
61F：→ CHASELO: 運算力的問題交給科技和演算法去解決 11/17 16:15
62F：推 alienrow: 同意2樓、20樓，演牌跟資源牌性質差異太大，有固定展開 11/17 16:25
63F：→ alienrow: 公式的牌跟沒有公式要隨機應變的牌真的不適合拿來比較 11/17 16:27
64F：→ hololover: 這個是總共300還單回合300？ 11/17 16:27
65F：→ hololover: 如果是總共300那真的少 11/17 16:28
66F：→ alienrow: 資源牌很難像演牌1、2回合內斬殺，要來回盧好幾個回合的 11/17 16:32
67F：→ alienrow: 話時間就很容易不夠用 11/17 16:32
68F：→ alienrow: 總共300，再輪到自己時會加秒，但秒數會越加越少 11/17 16:34
69F：→ alienrow: 更正，應該是總共300秒，輪到自己時+90秒 11/17 16:38
71F：→ moto5210256: 那些可以解? 11/17 16:51
72F：推 tzouandy2818: 支持先攻240 後攻360 11/17 16:54
73F：→ tzouandy2818: 不然起碼投降也該給解任務吧 所有設計都是逼人坐牢 11/17 16:54
74F：→ wei850616: ai要做一定做的出來，而且平均勝率也會比人高，但是每 11/17 16:55
75F：→ wei850616: 一版都要更新太麻煩，也沒啥收益 11/17 16:55
76F：→ ass499: 羅主任30秒回合直接結束 11/17 16:55
77F：→ CHASELO: 天岩戶(?) 11/17 16:56
78F：推 yankeefat: 解不掉就左上 這麼簡單 11/17 16:58
79F：→ charlietk3: 尚不存在的東西沒有甚麼一定之說 11/17 17:09
80F：→ CHASELO: 反正可能性不是0就是了 11/17 17:13
81F：→ cha122977: 要做出超一流AI 就目前科技來講其實很困難 11/17 18:16
82F：→ cha122977: 不過如果是要"練牌AI"的話 可以讓AI直接知道你構成/手 11/17 18:22
83F：→ cha122977: 牌/蓋牌來降低複雜度 也許比較可行 11/17 18:22
84F：推 ttooffuu: 如果只拿幾副固定的牌組給AI內鬥應該是可行的 能操作的 11/17 18:29
85F：→ ttooffuu: 範圍有限 AI能藉由訓練知道在這範圍內每張卡的重要程度 11/17 18:29
86F：→ ttooffuu: 比如今天14壞內戰 後台set一張卡 可以合理算出那張卡是 11/17 18:29
87F：→ ttooffuu: 爪音的機會多高 爪音的權重有多大 11/17 18:29
88F：→ ttooffuu: 但如果要AI去打路人就很困難 只要是沒有訓練過的牌組(ex 11/17 18:29
89F：→ ttooffuu: :路人打黑魔導 去哪找黑魔導的對局資料) AI就沒有辦法評 11/17 18:29
90F：→ ttooffuu: 估範圍 11/17 18:29
91F：→ ttooffuu: 叫AI用整個卡池去算 那最後可能是平均的通用答案:抓灰抓 11/17 18:29
92F：→ ttooffuu: G 結果最後影響勝敗的是永魂 而AI還可能一直去拆全抗的 11/17 18:29
93F：→ ttooffuu: 黑魔導 11/17 18:29
94F：→ ttooffuu: 不過 如果只是想要做一個打路人高勝率的AI 那其實沒有想 11/17 18:29
95F：→ ttooffuu: 像中難 參見MD的DD炸彈 11/17 18:29
96F：→ Despairile: 你要讓AI打玩家很強有2種作法 1.深度學習 2.封閉牌組 11/17 18:32
97F：→ Despairile: 以MD的情況來說 2就是最簡單而且最有效的做法 11/17 18:32
98F：→ charlietk3: 問題就出在2 11/17 18:33
99F：→ charlietk3: 通用機器人在解決第一動增援直接被釣出灰之前還有很 11/17 18:34
100F：→ charlietk3: 長一段路 11/17 18:34
101F：→ charlietk3: 1的問題也是2都還沒解決沒譜 11/17 18:36
102F：→ Despairile: 封閉牌組我的意思是類似DDD炸彈 或者OTK那樣 11/17 18:47
103F：→ Despairile: 他只要完成他的勝利手段即可 當然我可以理解是 這種 11/17 18:47
104F：→ Despairile: 獲勝手法 我只要段關鍵卡 他就倒了 所以這時候就得近 11/17 18:48
105F：→ Despairile: 一步去探討1.構築要不要防這種狀況 2.還是提高AI面對 11/17 18:48
106F：→ Despairile: 這種情況時需要的keycard+學習應對 11/17 18:48
107F：→ charlietk3: 喔自閉牌...這個謎程式很多，我每次都被打爆w 11/17 18:49
108F：→ Despairile: 因為AI目前的智力來說 要他自行思考還有很長的路 11/17 18:50
109F：→ Despairile: 深度學習會有用(阿法狗) 但時間會拉非常非常非常的久 11/17 18:51
110F：→ cha122977: 非完全資訊的AI完全不同 所以圍棋後才跑去研究星海爭霸 11/17 18:54
111F：→ charlietk3: 自閉牌幫他塞滿阿拉梅 命融 真紅眼融合和手坑手指就 11/17 18:54
112F：→ charlietk3: 行了 11/17 18:54