作者Sakamaki (无)
看板YUGIOH
标题Re: [M.D.] 300秒
时间Thu Nov 17 09:07:17 2022
※ 引述《naifing (咕噜咕噜~)》之铭言：
: 从600秒降为300秒的消息出来时我就在推文说过了
: 我自己打牌的体感来说是刚刚好，现在事实也证明300秒刚刚好而已
: 当时我很直接粗暴下结论就是： 超时就是因为对牌组（主题）不熟。
: 那时候一堆的反论跟现在一样，
: 不外乎是演牌展开路线多、你打的是源数那种狗牌不懂啦、後手抽一还要想怎麽解
: 都是事实，但都是假议题。
: 因为最後的总结都会是你对牌组不熟所导致。
: - 演牌我们先把他定义成会吃G吃陨石然後检索超过三张的展开。
: 对自己的牌不熟：展开路线多所以多抽了一张牌要改变路线跟终端
: 自己是演牌需要考虑牌面才能确定怎麽做场
: 这边先粗暴归纳多抽一张是後攻、做场是先攻
: 因为壶所以多抽一张两张另外讲。
: 对对方的牌不熟：初见需要读效果、不知道终端长怎样
: 很少见所以没记住断点
: 以上基本上就是非主流两大特点
: 首先，我确实打的都是300秒够用的牌，做场只要100秒内就做得完的牌型
: 但我也是会打演牌的，LL铁演不演？幻龙均演不演？龙link演不演？
: 我举的都是当时主流一线主题，完全符合刚刚讲的演牌定义（当然不吃G的鸟也算演牌）
: 主流就是因为强度够才会变主流，变主流代表出现率高，对到出现率高的牌你还要想半天
: 那这你说要想怎麽应对，不是对自己的牌跟对方的牌都不熟是要有什麽其他解释？
: 游戏王要解场不外乎就是怎麽过「发动无效」「效破无效」「战破无效」「不受影响」
: （後场先不提，请自行另外准备骗康过风
: 自己的演牌能做哪些路线从抽完五张牌就已经定案了
: 如果有壶再给你抽两张，也不会突然多出你没想过的十几条路线轴
: 就只是路线改变而已，而且你先攻也不知道对方是什麽主题，所以做场决定了。
: 做场会吃到哪些康也是固定的，总不会突然一回合吃到两张灰让你大为震惊脑子当机吧==
: 所以对自己的展牌路线抽完才开始「规划」而不是「选择」，很明显就是对自己的牌不熟
: 规划：开始想手上的牌怎麽展开
: 选择：直接从预想的终端开始想怎麽展开，吃康的妥协阵怎麽转
: 後攻同上，而後攻在对方展开的同时就能知道「大概」会有哪些断点跟终端了
: 不知道断点跟终端的基本上就是归纳在对对方牌组不熟
: 终端可能略有差异但不会一个DDD主题突然飞出一只海晶让你大为震惊到生活不能自理吧==
: 对自己的牌熟悉应该是了解并迅速反应自己的展开路线、吃康断点、转场妥协怎麽做
: 而不是说自己多了一张牌所以需要想新路线、对方丢了一张康所以需要想怎麽解
: 那个就叫， 不熟悉。
: 当然，如果以上的问题都没有，那问题应该是出在你又臭又长的裹脚牌
: 想打大而复杂的系统请强化自己的反应力，而不是叫别人配合你坐600秒的牢。
: 毕竟，别人的动点是不会扣到你自己的时间，请好好利用。
: 打牌不要一轮到别人动就开始滑手机看网页。==
奇怪，又不是要求要改成先後攻秒数都变多
主要诉求不是後攻秒数偏少吗?
那折衷一点变先攻300秒，後攻调整到300~480秒 会有什麽问题吗?
而且md什麽时候有600秒的? 我玩的时候记得是480秒阿
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.129.65.38 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/YUGIOH/M.1668647240.A.282.html
※ 编辑: Sakamaki (220.129.65.38 台湾), 11/17/2022 09:10:36
1F：→ cha122977: 有人坚称後攻看起手就该知道能否解场 所以300秒也该够 11/17 09:51
2F：→ BoXeX: 那篇就标准没玩过资源牌吧 11/17 09:53
4F：→ cha122977: 阿如果对方有加速同步/连结的我哪知道会跳出什麽 11/17 09:58
5F：推 YomiIsayama: 中国象棋比赛给的思考先後手就不同 称为贴时制 11/17 10:00
6F：→ YomiIsayama: ^时间 11/17 10:00
7F：→ YomiIsayama: 不能贴目所以改用 贴时制跟和局先手负制 来平衡先後 11/17 10:01
8F：→ Sakamaki: 底下的推文大多是认为後攻时间偏少，先攻还好阿 11/17 10:02
9F：→ YomiIsayama: 没记错的话目前是 和局先手负但是先手思考时间比较长 11/17 10:02
10F：→ cha122977: 毕竟象棋先攻绝对有利 又不像围棋可以靠贴目平衡 11/17 10:02
11F：推 marx93521: 影依这种资源牌都是看着对面的牌改变路线 300秒真的很 11/17 10:03
12F：→ marx93521: 容易超时 11/17 10:03
13F：→ YomiIsayama: 贴时制我觉得蛮值得电子卡牌游戏参考的 11/17 10:03
14F：→ cha122977: 先攻不能攻击和不抽牌其实已经是一种补偿了 但显然已经 11/17 10:06
15F：→ cha122977: 不够了 11/17 10:06
16F：推 YomiIsayama: 西洋棋印象中是跟五子棋一样用先手有一些禁手来平衡 11/17 10:14
17F：→ YomiIsayama: 不过感觉不适合用在电子卡牌 11/17 10:15
18F：推 marx93521: 不过像灰流这些手坑也是因为先手优势太大才开始变成必 11/17 10:18
19F：→ marx93521: 备 11/17 10:18
20F：推 s90188: 资源牌除了想解场还要想展开後的资源续航够不够，後多人 11/17 10:38
21F：→ s90188: 一直拿自己玩演牌300秒很充足来嘴 11/17 10:38
22F：→ s90188: *很 11/17 10:38
23F：→ s90188: 真不知道优越感从何而来 11/17 10:38
24F：→ arcanite: 就有那种自我高端优越玩家 才让整体玩家圈子越来越小 11/17 11:01
25F：→ arcanite: MD需要的是更多打白龙黑魔导的萌新韭菜 不差多一个开新 11/17 11:02
26F：→ arcanite: 帐组鸟烙的 11/17 11:02
27F：推 ayubabbit: 所有对战类型游戏如果设定成 你要先solo200~300场熟悉 11/17 11:03
28F：→ ayubabbit: 才能真的跟人组队/对战 一定都是很快就暴死 11/17 11:03
29F：→ ayubabbit: 不过最大问题还是那堆没有限制一回合一次的智障设计 11/17 11:04
30F：推 arcanite: 更别提没够顶能模拟实战的solo 我只能一直刷宣告者模拟 11/17 11:04
31F：→ arcanite: 吃坑 11/17 11:04
32F：→ ayubabbit: 我觉得如果有一副牌可以演超过30动 那是设计的问题 11/17 11:05
33F：→ arcanite: solo牌组应该每副3G3灰3泡3指+羽扫闪暴落雷 11/17 11:05
34F：→ jwind3: 把新手白龙魔导玩家当成韭菜看，果然是自我高端玩家呢 11/17 11:07
35F：推 ghostlywolf: 这几篇推文看下来感觉也有不少人认为後攻秒数不足 11/17 11:10
36F：推 s90188: 问题是就算电脑有灰流，他也不会盯着你的烙融去灰啊 11/17 11:12
37F：推 oldriver: 我觉得给後攻第一回合补秒不算太差 补个三十秒也好 11/17 11:34
38F：推 kigipaul: 除非AI牌真的够聪明，不然要骗AI并不难 11/17 12:21
39F：推 Sinreigensou: 好奇不能像围棋一样输入玩家打牌过程给AI学，然後A 11/17 13:24
40F：→ Sinreigensou: I再自己跟自己打牌训练，最後变成超强打牌AI吗 11/17 13:24
41F：→ fly9588: 你可以自己去开发 11/17 13:29
42F：→ charlietk3: 游戏王不是完全资讯游戏，制作围棋AI只是很难但看得 11/17 13:51
43F：→ charlietk3: 到终点，游戏王则否 11/17 13:51
44F：→ charlietk3: 同一张检索要不要灰是有十几种变因在浮动的 11/17 13:52
45F：推 chuchu000: 还好啦 你资讯够多 牌谱对局够多 ai都算得出来 11/17 14:05
46F：→ charlietk3: 围棋能算是棋盒每颗棋都一样，游戏王麻烦在一动每个 11/17 14:10
47F：→ charlietk3: 效果不同，你不知道该怎麽告诉程式这麽打是最善手 11/17 14:10
48F：→ charlietk3: 对局AI也只是事先下好一个口令一个动作的东西而已 11/17 14:12
49F：→ CHASELO: 要最佳化比较困难 所以AI常常出现迷之操作 11/17 14:17
50F：推 chuchu000: 就算机率而已 哪种比较有可能 只是算得比人脑快跟准 11/17 14:17
51F：→ chuchu000: 然後游戏王有掏狗 注定赢不了的对局 11/17 14:17
52F：→ chuchu000: 跟黑杰克一样 结果注定的 11/17 14:18
53F：→ charlietk3: 围棋是可能性有限的游戏，以前的AI只是算力不足而已 11/17 14:21
54F：→ CHASELO: 可能性都是有限的 只是有没有人想去做而已 11/17 14:22
55F：→ charlietk3: 游戏王更新一期卡包就多了天文数字的可能性，学习AI 11/17 14:24
56F：→ charlietk3: 在这一代应该是看不到了 11/17 14:24
57F：推 Sinreigensou: 也是围棋资讯是公开的 卡牌游戏你只能看到已经打出 11/17 14:44
58F：→ Sinreigensou: 来的牌，更多时候要去猜牌 11/17 14:44
59F：推 aaaaajack: 可能性有限不代表可以穷举欸，现在围棋AI又不是纯靠算 11/17 16:10
60F：→ aaaaajack: 力，同样的算力在阿发狗出来之前还打不赢业余棋士... 11/17 16:10
61F：→ CHASELO: 运算力的问题交给科技和演算法去解决 11/17 16:15
62F：推 alienrow: 同意2楼、20楼，演牌跟资源牌性质差异太大，有固定展开 11/17 16:25
63F：→ alienrow: 公式的牌跟没有公式要随机应变的牌真的不适合拿来比较 11/17 16:27
64F：→ hololover: 这个是总共300还单回合300？ 11/17 16:27
65F：→ hololover: 如果是总共300那真的少 11/17 16:28
66F：→ alienrow: 资源牌很难像演牌1、2回合内斩杀，要来回卢好几个回合的 11/17 16:32
67F：→ alienrow: 话时间就很容易不够用 11/17 16:32
68F：→ alienrow: 总共300，再轮到自己时会加秒，但秒数会越加越少 11/17 16:34
69F：→ alienrow: 更正，应该是总共300秒，轮到自己时+90秒 11/17 16:38
71F：→ moto5210256: 那些可以解? 11/17 16:51
72F：推 tzouandy2818: 支持先攻240 後攻360 11/17 16:54
73F：→ tzouandy2818: 不然起码投降也该给解任务吧 所有设计都是逼人坐牢 11/17 16:54
74F：→ wei850616: ai要做一定做的出来，而且平均胜率也会比人高，但是每 11/17 16:55
75F：→ wei850616: 一版都要更新太麻烦，也没啥收益 11/17 16:55
76F：→ ass499: 罗主任30秒回合直接结束 11/17 16:55
77F：→ CHASELO: 天岩户(?) 11/17 16:56
78F：推 yankeefat: 解不掉就左上 这麽简单 11/17 16:58
79F：→ charlietk3: 尚不存在的东西没有甚麽一定之说 11/17 17:09
80F：→ CHASELO: 反正可能性不是0就是了 11/17 17:13
81F：→ cha122977: 要做出超一流AI 就目前科技来讲其实很困难 11/17 18:16
82F：→ cha122977: 不过如果是要"练牌AI"的话 可以让AI直接知道你构成/手 11/17 18:22
83F：→ cha122977: 牌/盖牌来降低复杂度 也许比较可行 11/17 18:22
84F：推 ttooffuu: 如果只拿几副固定的牌组给AI内斗应该是可行的 能操作的 11/17 18:29
85F：→ ttooffuu: 范围有限 AI能藉由训练知道在这范围内每张卡的重要程度 11/17 18:29
86F：→ ttooffuu: 比如今天14坏内战 後台set一张卡 可以合理算出那张卡是 11/17 18:29
87F：→ ttooffuu: 爪音的机会多高 爪音的权重有多大 11/17 18:29
88F：→ ttooffuu: 但如果要AI去打路人就很困难 只要是没有训练过的牌组(ex 11/17 18:29
89F：→ ttooffuu: :路人打黑魔导 去哪找黑魔导的对局资料) AI就没有办法评 11/17 18:29
90F：→ ttooffuu: 估范围 11/17 18:29
91F：→ ttooffuu: 叫AI用整个卡池去算 那最後可能是平均的通用答案:抓灰抓 11/17 18:29
92F：→ ttooffuu: G 结果最後影响胜败的是永魂 而AI还可能一直去拆全抗的 11/17 18:29
93F：→ ttooffuu: 黑魔导 11/17 18:29
94F：→ ttooffuu: 不过 如果只是想要做一个打路人高胜率的AI 那其实没有想 11/17 18:29
95F：→ ttooffuu: 像中难 参见MD的DD炸弹 11/17 18:29
96F：→ Despairile: 你要让AI打玩家很强有2种作法 1.深度学习 2.封闭牌组 11/17 18:32
97F：→ Despairile: 以MD的情况来说 2就是最简单而且最有效的做法 11/17 18:32
98F：→ charlietk3: 问题就出在2 11/17 18:33
99F：→ charlietk3: 通用机器人在解决第一动增援直接被钓出灰之前还有很 11/17 18:34
100F：→ charlietk3: 长一段路 11/17 18:34
101F：→ charlietk3: 1的问题也是2都还没解决没谱 11/17 18:36
102F：→ Despairile: 封闭牌组我的意思是类似DDD炸弹 或者OTK那样 11/17 18:47
103F：→ Despairile: 他只要完成他的胜利手段即可 当然我可以理解是 这种 11/17 18:47
104F：→ Despairile: 获胜手法 我只要段关键卡 他就倒了 所以这时候就得近 11/17 18:48
105F：→ Despairile: 一步去探讨1.构筑要不要防这种状况 2.还是提高AI面对 11/17 18:48
106F：→ Despairile: 这种情况时需要的keycard+学习应对 11/17 18:48
107F：→ charlietk3: 喔自闭牌...这个谜程式很多，我每次都被打爆w 11/17 18:49
108F：→ Despairile: 因为AI目前的智力来说 要他自行思考还有很长的路 11/17 18:50
109F：→ Despairile: 深度学习会有用(阿法狗) 但时间会拉非常非常非常的久 11/17 18:51
110F：→ cha122977: 非完全资讯的AI完全不同 所以围棋後才跑去研究星海争霸 11/17 18:54
111F：→ charlietk3: 自闭牌帮他塞满阿拉梅 命融 真红眼融合和手坑手指就 11/17 18:54
112F：→ charlietk3: 行了 11/17 18:54