作者okcool ( )
看板YOLO
標題Fw: [問卦] 大家可以不要再討論加利 回來談爐渣嗎
時間Sat Sep 5 21:17:15 2020
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1VKZY6pv ]
作者: Shinpachi (Shimura) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 大家可以不要再討論加利 回來談爐渣嗎
時間: Fri Sep 4 20:52:09 2020
※ 引述《chidiao (Archibald)》之銘言：
: 加利老闆只花一天的時間就從天堂跌到地獄
: 老闆的臉現在恐怕不是普通的黑了
: 要是再護航加利下去看起來很像失智一樣
: 大家可以不要再洗加利了嗎
: 讓我們繼續關注學甲的爐渣吧
那我來討論一下好了，盡可能白話方式整理最常談的幾個問題。
1.爐渣到底有沒有毒
單純分析物質的話，有毒。不過毒性也有分大小
目前最毒的是含戴奧辛劇毒的集塵灰、焚化爐底渣
也有重金屬含量較低，被認定為產品，且號稱可作為農業土壤改良劑及肥料的
脫硫渣（後面再說明爭議點）
節錄土木技師公會
https://bit.ly/31XGHyF
行政院環境保護署廢管處
https://bit.ly/35hZTcD
2.那為什麼環保署檢驗常常說沒毒
檢測方式問題。
環保署用的TCLP（毒性特性溶出程序）忽略爐渣埋於地下會不斷碎解的問題，
TCLP僅檢驗模擬雨水溶出的毒物，不僅不符合現實狀況，更不是爐渣中有害物質的總量。
於是大家會常看到有些專家去檢測後又得到超標爆表的結果，因此時常聽到呼籲使用
王水消化法來有效檢測土壤中的重金屬污染總量，或是拉高TCLP檢測標準。
--
當爐渣還未入土，一塊塊拿去測驗，結果是合法無毒，於是放行埋地，當爐渣碎裂
成土污染釋出，再拿化成土的爐渣去測驗，變成有毒致命人畜勿近，於是造成現今這種事
前不阻擋，事後才花費上億金錢整治的荒謬。
市政府訂定的檢測方式讓超標爐渣成了有毒但合法的存在。
好笑是，在環保署檢測法規中，土壤中重金屬檢測方法，卻又變成王水消化法，來檢測土
壤中重金屬污染的總量。
部分節錄：環境資訊中心
https://e-info.org.tw/node/49324
3.為什麼不改？
一個在立法院戰很久的問題，我找其中一份紀錄，一樣節錄重點。
原文連結：立法院公報
https://bit.ly/3lRyVOM
廢管處：TCLP以醋酸萃取液模擬大自然中的酸雨在掩埋場中有機物質的分解程度
林淑芬：有毒無害是用TCLP包庇。
廢管處：國際上一般採用TCLP。
林淑芬：TCLP是檢測方法，但目前台灣沒有一個標準，請告訴我你們是怎麼訂的。
林淑芬：國外要考量底渣再利用對環境的影響，而且要評估底渣在污染物最容易溶出的情
境下，環境所能容許的底渣掩埋量，要考慮到這個最危險的狀況，否則就算底渣合乎品質
標準，在單一地點大量使用的情況下，難保其溶出的總量不會造成土壤及地下水的污染，
所以要考慮到環境介質、氣候、人類行為及人類活動。
反觀我們不是這樣，我們都沒有考慮這些，直接以有害事業廢棄物認定標準
作為底渣再利用的標準，聰明如署長者覺得這符合邏輯嗎？
魏署長國彥：委員，您的意思就是要對再利用的檢測方法、檢測頻率及檢測標準重新做設
計？
林委員淑芬：我希望我跟署長講清楚，那就是希望署長有魄力回去做改革。我建議我們就
不要再凍結預算，明年也不要。我們只希望看到改變！
魏署長國彥：謝謝委員。
林委員淑芬：署長，拜託你！
主席：謝謝林委員，也請環保署魏署長回去要研議。
--
再來今年二月有公布法規修正，但我不是專業看不懂改了什麼
https://oaout.epa.gov.tw/law/LawContent.aspx?id=FL015626
林淑芬跟陳椒華都在這個議題跟政府戰蠻久的，算是一個不錯的跨黨派合作吧
他們今年四月也有針對台南玉米田汙染案聯合召開記者會。
接著後續回應↓
環保署：我國以TCLP作為底渣產品檢測方法，並經專家學者會議討論，多數專家也贊同
維持現行TCLP檢測方法。
兩名專家表示
中原大學化學研究所博士黃煥彰：台灣底渣用美、德、日的方法檢測通通不合格，且日本
有37%底渣，是經1300℃高溫玻璃化後才拿出來當再生粒料。
台灣大學化學工程研究所碩士謝和霖表示，台灣標準訂定不夠嚴格，且明顯看到底渣中混
其他廢棄物。
我看完的結論是，TCLP這個方式如果標準真的如國外嚴格，應該有效。
節錄：環境資訊中心：
https://e-info.org.tw/node/111929
4.亂倒這種廢棄物也罰太少了吧
台南爐渣案目前只罰6000元是因為，
台南環保局將棄置物認定為再生產品，所以爐渣就變成了一般事業廢棄物。
因此此案變成「產品堆置在農地」依《廢清法》第52條「違反貯存、清除、處理或
再利用一般事業廢棄物規則」開罰，無法用"處一年以上五年以下有期徒刑，得併科
新臺幣一千五百萬元以下罰金"的第46條來處罰。
節錄
高雄市政府環境保護局
https://ksepb.kcg.gov.tw/FileDownLoad/FileUpload/20191027142535222997.pdf
5.爐渣沒辦法好好處理嗎？
爐渣有毒，但回收後是有用的。
只是你必須交給合法廠商處理。舉脫硫渣為例，利用方式分為兩種。一是透過洗選，挑出
含脫硫渣裡面的剩餘鐵礦；二是將洗選後的殘渣，作為水泥、造磚、填地、土壤改良劑。
高爐渣、轉爐渣在美德日法也都有高度再利用率。
行政院環境保護署更曾參訪日本，認為日本是用高規格、高標準來確保回收製品品質。
也認為值得我國效仿。
政府報告：
https://bit.ly/3gYx6Mh
即便台灣有正常執業的爐渣回收場，但不肖業者更多。
a.混入砂石低價賣給混凝土業者，來源也是各種不明。
https://bit.ly/32W69Uy
b.沒有執照、沒有防汙處理，卻洗選鐵礦的業者。
https://bit.ly/2QUEQEq
再加上因為檢驗標準問題，導致各種合法有毒爐渣在市面亂竄。
經濟部工業局也指出目前問題為：
必須符合再利用法規、CNS國家標準、品管，未來將建立追蹤制度，讓爐渣環保又安全。
https://bit.ly/2Z7tqBB
另外，因為爐渣回收牽扯到大量的錢，自然跟黑道扯上關係。
三粒、豬油各一個來平衡顏色:
https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/1624856
https://www.setn.com/News.aspx?NewsID=128513
https://www.storm.mg/article/461273?page=1
部分節錄
土木技師公會:
https://bit.ly/2Z2qVk4
6.啊，這樣我吃進去怎麼辦。
有人曾說如果真的有毒，到時候不就有證據又能索賠，現在又沒事。
所以我就去問我醫生朋友意見。以下他回話：
假設爐渣米竄流於市，我們慢慢吃就是慢性金屬中毒，明顯病徵出現得花數月～數十
年，更不用提慢性金屬中毒在現代都市難以避免，有汙染魚、油漆、汽油太多例子。
然後平常也沒那麼多人會去檢測。你哪天肚子痛、關節痛可能也不覺得是重金屬中毒。
除非是前陣子那個很明顯的中藥鉛中毒案你才有機會索賠，慢性根本找不到證據。
然後這些東西google就有了，你問三小。
--
這篇主要希望拋轉引玉。
我不是化學系或土木系，當初看這議題不是很理解
但我阿公是種田的，從小在農村長大的我沒辦法擱在一旁
所以盡可能整理白話一點，給我跟大家看，順便等高手打臉、補充。
自己的總結是，非常需要靠修法來解決。
不過這件事也牽扯到礦業法，實在是有夠複雜...不知道會拖多久
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.35.177.189 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1599223942.A.CF9.html
※ 編輯: Shinpachi (1.35.177.189 臺灣), 09/04/2020 20:53:03
1F：推 Usayhiisayha: 推 09/04 20:53
※ 編輯: Shinpachi (1.35.177.189 臺灣), 09/04/2020 20:54:10
2F：推 spirit119: 推 09/04 20:55
3F：推 blackdiz: 感謝細心分析 09/04 20:57
4F：推 aeug2005: 專業 09/04 20:58
5F：推 jianliung: 推 09/04 20:58
6F：推 geniusturtle: 推 09/04 21:00
7F：推 Doralice: 推 09/04 21:02
8F：推 Korsechi: 推 社會需要你 09/04 21:04
9F：推 JOKO58802218: 推 09/04 21:04
10F：推 gamaqqq: 推 09/04 21:13
11F：推 b06606005: Ptt需要你 09/04 21:18
12F：推 divingwolf: 大推此文 09/04 21:19
13F：推 sevenabc: 推 09/04 21:19
14F：推 fonitin: 推！ 09/04 21:20
15F：→ chisholee: 不了解為何未入土時檢測無毒，埋入土裡會變劇毒，且用 09/04 21:21
16F：→ chisholee: 王水才能檢測出來，到底檢測出來是爐渣的毒，還是王水 09/04 21:21
17F：→ chisholee: 的毒 09/04 21:21
我的理解，未入土檢測合法無毒->是在講TCLP檢測標準問題，
這可能也是林淑芬一直爭論的東西。
埋入土裡變劇毒是因為爐渣會不斷碎解，並且可能處於浸泡的狀態
至於王水消化法要看政府公布的：
https://bit.ly/31YPGja
也有博碩士論文討論過這個東西，但這已經完全超越我能理解的了
希望有高手幫忙
18F：推 popteamepic: 推 09/04 21:22
※ 編輯: Shinpachi (1.35.177.189 臺灣), 09/04/2020 21:28:54
19F：推 Josh0821: 推 09/04 21:24
20F：推 abc7005123: 推 09/04 21:24
21F：推 divingwolf: 再推 09/04 21:26
22F：推 atobela: 原來如此 09/04 21:39
23F：→ chisholee: 林淑芬的質詢也是猜測，主要是想推動更嚴格的處理辦法 09/04 21:40
24F：→ chisholee: ，但這並不能說明爐渣含有劇毒或可以産生毒米，目前有 09/04 21:40
25F：→ chisholee: 的研究是種植在上的稻禾可能産生空包稻，但也有可能防 09/04 21:40
26F：→ chisholee: 治蟲害 09/04 21:40
根據環保署
https://bit.ly/3301e4H、
https://bit.ly/3m0uHV8
爐渣本質上屬於有毒物質，不過若通過TCLP檢測變得比較像是有毒合法，我看土木技師公
會判定是能脫離多少重金屬為基準。
除了檢測外，關鍵也許還是能否立法制止不肖業者，來確保爐渣來源及品質。
27F：推 freakwei: 專業推 09/04 21:58
28F：推 leterg: 優文推 09/04 22:03
29F：推 bochengchen: 但是 你的台灣價值不夠了 09/04 22:03
30F：推 alcpeon911: 王水就是驗總量的概念 重金屬在土壤中是會累積的 09/04 22:04
我化學87
31F：推 a195732684: 政黑畜生又要崩潰了 09/04 22:04
※ 編輯: Shinpachi (1.35.177.189 臺灣), 09/04/2020 22:06:00
32F：推 yule1224: 推 09/04 22:05
33F：推 Anemoneheart: 推 09/04 22:05
34F：推 sthelse: 謝謝你 09/04 22:05
35F：推 alcpeon911: 就一直埋有台灣價值的爐渣埋個幾年 看看那一區還有附 09/04 22:07
36F：→ alcpeon911: 近地下水文流經的田種出來的會有多嗨 09/04 22:07
37F：噓 gotornado: 沒用 過幾天就沒事囉 09/04 22:09
38F：推 changefly: 優文 09/04 22:14
39F：推 Belanice: 推 09/04 22:15
40F：推 sutekidesune: 高調 推 09/04 22:16
41F：推 sharkimage: 確實 慢性中毒很難歸責 09/04 22:16
42F：推 alcpeon911: 土壤帶負電，帶台灣價值正電的重金屬被吸了之後不易 09/04 22:17
43F：→ alcpeon911: 移動，所以總量累積到一定程度就爽歪囉 09/04 22:17
44F：推 PaoWann: 推 09/04 22:17
45F：→ PaoWann: 這種文應該爆 但現在整個ptt都是蟑螂 09/04 22:18
46F：推 lupa: 推 09/04 22:18
47F：推 rnazo: 認真推 09/04 22:20
48F：推 Dvdoer: 專業推，不過在台灣DPP執政期間只能繼續吞下去，除非DPP在 09/04 22:21
49F：→ Dvdoer: 野才會批判 09/04 22:21
50F：→ milk250: 不會修法的放心 09/04 22:21
51F：推 windcounter: 唉，真的會被綠色國民黨害死 09/04 22:23
52F：推 terry1020: 。 09/04 22:27
53F：推 brightstar: 推 09/04 22:30
54F：推 lanslore: 推推推！優文！理性討論 09/04 22:30
55F：推 yoyobo: 09/04 22:35
56F：→ bnn: 思覺失調無罪 不要怕 09/04 22:39
57F：推 doyourselff: 推 09/04 22:42
58F：→ yesman1214: 這個最大利益是政府補助吧，應該要查的是白手套還有利 09/04 22:42
59F：→ yesman1214: 益回扣 09/04 22:42
60F：推 tomchan: 推推推 09/04 22:43
61F：→ yesman1214: 一堆人搞錯方向，所以才不敢爆 09/04 22:43
62F：推 handlesome: 推 09/04 22:43
63F：推 csqeszzz: 推有心 謝謝 09/04 22:46
64F：推 mra2284: 推 09/04 22:47
65F：推 moskywei: 推推 09/04 22:53
66F：→ auxiliary11: 激進雷 09/04 22:54
67F：推 farnorth: 柯黑崩潰 09/04 22:55
68F：推 DAPHNEWAN: 推！ 09/04 22:58
69F：推 hhtj: 推 09/04 22:58
70F：推 workjime: push 09/04 22:58
71F：推 wfleowang: 認真文推 09/04 23:01
72F：推 Qua3small: 先推後看 09/04 23:02
73F：推 Butcherdon: 推整理 09/04 23:02
74F：推 HCG10G8bear: 垃圾民進黨 09/04 23:05
75F：推 shutout5566: 推 09/04 23:06
76F：推 diemanEric: 感謝整理 09/04 23:10
77F：推 Spoly: 感謝用心整理！昨天公視也提到這次使用的是不合理的檢驗法 09/04 23:11
78F：推 abitstar: 推 09/04 23:11
79F：推 GlinX: 推一下, 講得很清楚 09/04 23:13
80F：推 marukoqoo: 推 09/04 23:14
81F：推 lightbox: 推 09/04 23:16
82F：推 a258558: 推 09/04 23:17
83F：推 lv01132519: 幫高調 09/04 23:18
84F：推 cottonmomo: 感謝說明 09/04 23:19
85F：推 bewritten: 感謝整理 09/04 23:21
86F：推 tyr2004: 推 09/04 23:21
87F：推 fish30725: 推 09/04 23:23
88F：推 funwing: 推 09/04 23:23
89F：推 FannWang: 推 09/04 23:25
90F：噓 ohiyosuzuka: 現在還沒選舉 冥進黨要開始大搞特稿囉 09/04 23:25
91F：推 lase: 推 09/04 23:28
92F：推 MorganLee: 推 09/04 23:29
93F：推 mark7931: 推 09/04 23:31
94F：推 mupanda: 推 09/04 23:31
95F：推 flowersuger: 推整理！ 09/04 23:34
96F：推 junalu: 高調 09/04 23:36
97F：噓 wiesley1029: 專業四%仔 09/04 23:39
98F：推 krjkrj168: 09/04 23:44
99F：推 JosephLuke: 謝謝好文。應該要修法解決！ 09/04 23:46
100F：推 sky919247: 高調 09/04 23:49
101F：推 momofishj: 09/04 23:54
102F：推 huikmn: 推 好文 09/04 23:57
103F：推 Amiwen: 原來如此！ 09/04 23:58
104F：推 Lalef: 推 09/04 23:59
105F：推 momomogar: 推 09/05 00:01
106F：推 jordan1204: 推 09/05 00:04
107F：推 reynaud: 推 09/05 00:05
108F：推 devilsabre: 09/05 00:12
109F：推 devilsabre: 推 09/05 00:12
110F：推 devilsabre: 高調 09/05 00:12
111F：推 s3dallen: 推用心！！ 09/05 00:15
112F：推 TF00207374: 推 09/05 00:15
113F：推 cccc1730: 加油 09/05 00:15
114F：推 nullptr: 推 09/05 00:17
115F：推 nnnni0: 推 09/05 00:18
116F：推 VersaceII: 推 09/05 00:18
117F：推 fukennyck: 推 09/05 00:19
118F：推 fordham5566: 高調 09/05 00:19
119F：推 besparkling: 推用心整理，環境污染和食安問題影響的是台灣全體國 09/05 00:19
120F：→ besparkling: 民的健康，政府必須正視並解決這個問題，請拿出魄力 09/05 00:19
121F：→ besparkling: 嚴懲違法業者並好好修法改善 09/05 00:19
122F：推 gtnb: 推 09/05 00:20
123F：推 mutiger: 推 09/05 00:20
124F：噓 SweetChildOM: 就只有4%一直在關心現實生活沒人關注的事 09/05 00:21
125F：推 CoolboyLinya: 高調 09/05 00:22
126F：推 for767: 推！！ 09/05 00:23
127F：推 kkman2: 高調推。認真推 09/05 00:23
128F：推 k29571159: 感謝您的分析 09/05 00:24
129F：推 jj20: 專業推 09/05 00:28
130F：推 qqqzz: 推 09/05 00:30
131F：推 chu1992: 推 09/05 00:31
132F：推 ShangLai: 有整理給推 09/05 00:31
133F：推 sokawa: 推 09/05 00:31
134F：推 syura0217: 推 09/05 00:42
135F：推 chocofei: 09/05 00:43
136F：推 JJJZZs: 好了啦只有4% 09/05 00:46
137F：推 Pmking: 整理給推 09/05 00:46
138F：推 solidworker: 推 09/05 00:53
139F：推 Jimmy030489: 推 09/05 00:55
140F：推 allin26: 推整理 09/05 00:57
141F：推 JI3G4QU4C96: 推 感謝分析 09/05 01:02
142F：推 a0226958831: 理性分析文還可以無意義噓的我可以當做Xi粉了吧？ 09/05 01:03
143F：推 lovewell: 詳細分析推 09/05 01:09
144F：推 st88mm: 推 09/05 01:10
145F：推 IFeelSoAlive: 推詳細 09/05 01:15
146F：推 coldfrost: 推 09/05 01:16
147F：推 luten: 號稱地瓜最佳土壤 紅土 如果用王水也能溶出超量重金屬吧?能 09/05 01:22
148F：→ luten: 不能被吸收還是要看那種作物，有沒有毒直接驗玉米不就得了 09/05 01:22
149F：→ luten: ？ 09/05 01:22
150F：推 ohoohoo: 推 09/05 01:25
151F：推 mariewtsai: :( 09/05 01:25
152F：推 Ultramarine: 感謝 09/05 01:29
153F：推 tfyzgmf: 推 09/05 01:30
154F：推 talldonkey: 推 09/05 01:31
155F：推 skykeico: 推 09/05 01:31
156F：推 riverGP: 推 09/05 01:37
157F：推 edc3: 幫高調。 09/05 01:47
158F：推 edc3: 所以歸根結柢，很多時候，還是要各自緊盯自己選區的立委跟 09/05 01:47
159F：推 edc3: 議員。不盯緊一點，在國會裡面根本亂搞，幹拎娘。 09/05 01:47
160F：推 pupuputtt: 推 09/05 02:01
161F：推 tiger870316: 沒救 投胎吧 09/05 02:01
162F：推 edgeking: 推 09/05 02:04
163F：推 Ooxxeeoo: 專業 推 09/05 02:09
164F：→ rabbit2233: 推 09/05 02:13
165F：推 tn00371115: 不錯的文章 09/05 02:13
166F：推 linsmile: 9 09/05 02:37
167F：推 sungtau: 推 09/05 02:44
168F：推 k5a: 推 09/05 02:51
169F：推 Qua3small: 這種官商勾結 鉅額暴利 的嚴重環境汙染 09/05 02:51
170F：→ Qua3small: 真的需要鬧大才會被…稍微處理，真的是很令人氣憤 09/05 02:51
171F：推 nived: 看完推 09/05 02:59
172F：推 Ct730d: 1 09/05 03:10
173F：推 webberhan: 淚推 09/05 03:12
174F：推 Joy19961004: 推用心整理 09/05 03:15
175F：推 knight0201: 推用心整理 09/05 03:33
177F：→ blue237: 相信政府相信黨，質疑政府就鬥爭他，民進黨萬歲 09/05 03:41
178F：推 fate111085: 整理的簡潔明瞭…那又如何呢… 對台灣感到心寒 唉 09/05 04:14
179F：推 aquantum: 推 09/05 04:44
180F：推 leeoon: 這篇值得推 09/05 05:45
181F：推 gillio: 推 09/05 06:02
182F：推 ericliung: 推 09/05 06:14
183F：推 TarikBlack: 推 09/05 06:17
184F：推 vrb: 推 09/05 06:40
185F：推 thinkfun: 推 09/05 06:41
186F：推 attpp: 總之就是選的立委都是XX 09/05 06:59
187F：推 kannazuki00: 推 09/05 07:06
189F：推 Dayton: 推認真找資料 09/05 07:22
190F：推 alienjj: 2020台灣要贏 09/05 07:31
191F：推 clinton666: 推，別被黨媒洗版面 09/05 07:36
192F：→ bingreen: 台灣會被綠共滅掉 09/05 07:39
193F：推 SIH0209: 推！ 09/05 07:48
194F：推 narmie89: 推 09/05 08:05
195F：推 dolly3063: 推，好文 09/05 08:18
196F：推 cdn: 二月廢清法修正公告只是改法條名字而已，沒錯，就這樣而已。 09/05 08:19
197F：推 shiniko: 推 09/05 08:22
198F：推 CSL01: 推推 09/05 08:33
199F：推 net8762000: 我也是農家給推 09/05 08:38
200F：推 MG61186: 推 09/05 08:50
201F：噓 fouto: 蟑螂：4趴仔閉嘴吃屎啦！ 09/05 09:10
202F：→ coffee112: 環保署的人也只能回家跟家人哭哭抱怨，一定有人施壓 09/05 09:10
203F：推 clone29: 專業推 09/05 09:11
204F：→ coffee112: 誰有辦法對環保署施壓呢？ 09/05 09:11
205F：推 lunaX19: 推 09/05 09:20
206F：推 ds361007: 垃圾民進黨 騙票第一 09/05 09:29
207F：推 ULSHAN: 口罩不死人、爐渣弄殘人呀! 幹你娘冥進洞 09/05 09:32
208F：推 barbarrossa: 你爐渣系的？ 09/05 09:43
209F：推 cklan: 推 09/05 09:44
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211F：→ junalu: 高調 09/05 09:59
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214F：推 Tassadar250: 推，優文 09/05 10:15
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※ 轉錄者: okcool (1.171.58.148 臺灣), 09/05/2020 21:17:15