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标题Fw: [问卦] 大家可以不要再讨论加利 回来谈炉渣吗
时间Sat Sep 5 21:17:15 2020
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1VKZY6pv ]
作者: Shinpachi (Shimura) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 大家可以不要再讨论加利 回来谈炉渣吗
时间: Fri Sep 4 20:52:09 2020
※ 引述《chidiao (Archibald)》之铭言：
: 加利老板只花一天的时间就从天堂跌到地狱
: 老板的脸现在恐怕不是普通的黑了
: 要是再护航加利下去看起来很像失智一样
: 大家可以不要再洗加利了吗
: 让我们继续关注学甲的炉渣吧
那我来讨论一下好了，尽可能白话方式整理最常谈的几个问题。
1.炉渣到底有没有毒
单纯分析物质的话，有毒。不过毒性也有分大小
目前最毒的是含戴奥辛剧毒的集尘灰、焚化炉底渣
也有重金属含量较低，被认定为产品，且号称可作为农业土壤改良剂及肥料的
脱硫渣（後面再说明争议点）
节录土木技师公会
https://bit.ly/31XGHyF
行政院环境保护署废管处
https://bit.ly/35hZTcD
2.那为什麽环保署检验常常说没毒
检测方式问题。
环保署用的TCLP（毒性特性溶出程序）忽略炉渣埋於地下会不断碎解的问题，
TCLP仅检验模拟雨水溶出的毒物，不仅不符合现实状况，更不是炉渣中有害物质的总量。
於是大家会常看到有些专家去检测後又得到超标爆表的结果，因此时常听到呼吁使用
王水消化法来有效检测土壤中的重金属污染总量，或是拉高TCLP检测标准。
--
当炉渣还未入土，一块块拿去测验，结果是合法无毒，於是放行埋地，当炉渣碎裂
成土污染释出，再拿化成土的炉渣去测验，变成有毒致命人畜勿近，於是造成现今这种事
前不阻挡，事後才花费上亿金钱整治的荒谬。
市政府订定的检测方式让超标炉渣成了有毒但合法的存在。
好笑是，在环保署检测法规中，土壤中重金属检测方法，却又变成王水消化法，来检测土
壤中重金属污染的总量。
部分节录：环境资讯中心
https://e-info.org.tw/node/49324
3.为什麽不改？
一个在立法院战很久的问题，我找其中一份纪录，一样节录重点。
原文连结：立法院公报
https://bit.ly/3lRyVOM
废管处：TCLP以醋酸萃取液模拟大自然中的酸雨在掩埋场中有机物质的分解程度
林淑芬：有毒无害是用TCLP包庇。
废管处：国际上一般采用TCLP。
林淑芬：TCLP是检测方法，但目前台湾没有一个标准，请告诉我你们是怎麽订的。
林淑芬：国外要考量底渣再利用对环境的影响，而且要评估底渣在污染物最容易溶出的情
境下，环境所能容许的底渣掩埋量，要考虑到这个最危险的状况，否则就算底渣合乎品质
标准，在单一地点大量使用的情况下，难保其溶出的总量不会造成土壤及地下水的污染，
所以要考虑到环境介质、气候、人类行为及人类活动。
反观我们不是这样，我们都没有考虑这些，直接以有害事业废弃物认定标准
作为底渣再利用的标准，聪明如署长者觉得这符合逻辑吗？
魏署长国彦：委员，您的意思就是要对再利用的检测方法、检测频率及检测标准重新做设
计？
林委员淑芬：我希望我跟署长讲清楚，那就是希望署长有魄力回去做改革。我建议我们就
不要再冻结预算，明年也不要。我们只希望看到改变！
魏署长国彦：谢谢委员。
林委员淑芬：署长，拜托你！
主席：谢谢林委员，也请环保署魏署长回去要研议。
--
再来今年二月有公布法规修正，但我不是专业看不懂改了什麽
https://oaout.epa.gov.tw/law/LawContent.aspx?id=FL015626
林淑芬跟陈椒华都在这个议题跟政府战蛮久的，算是一个不错的跨党派合作吧
他们今年四月也有针对台南玉米田污染案联合召开记者会。
接着後续回应↓
环保署：我国以TCLP作为底渣产品检测方法，并经专家学者会议讨论，多数专家也赞同
维持现行TCLP检测方法。
两名专家表示
中原大学化学研究所博士黄焕彰：台湾底渣用美、德、日的方法检测通通不合格，且日本
有37%底渣，是经1300℃高温玻璃化後才拿出来当再生粒料。
台湾大学化学工程研究所硕士谢和霖表示，台湾标准订定不够严格，且明显看到底渣中混
其他废弃物。
我看完的结论是，TCLP这个方式如果标准真的如国外严格，应该有效。
节录：环境资讯中心：
https://e-info.org.tw/node/111929
4.乱倒这种废弃物也罚太少了吧
台南炉渣案目前只罚6000元是因为，
台南环保局将弃置物认定为再生产品，所以炉渣就变成了一般事业废弃物。
因此此案变成「产品堆置在农地」依《废清法》第52条「违反贮存、清除、处理或
再利用一般事业废弃物规则」开罚，无法用"处一年以上五年以下有期徒刑，得并科
新台币一千五百万元以下罚金"的第46条来处罚。
节录
高雄市政府环境保护局
https://ksepb.kcg.gov.tw/FileDownLoad/FileUpload/20191027142535222997.pdf
5.炉渣没办法好好处理吗？
炉渣有毒，但回收後是有用的。
只是你必须交给合法厂商处理。举脱硫渣为例，利用方式分为两种。一是透过洗选，挑出
含脱硫渣里面的剩余铁矿；二是将洗选後的残渣，作为水泥、造砖、填地、土壤改良剂。
高炉渣、转炉渣在美德日法也都有高度再利用率。
行政院环境保护署更曾参访日本，认为日本是用高规格、高标准来确保回收制品品质。
也认为值得我国效仿。
政府报告：
https://bit.ly/3gYx6Mh
即便台湾有正常执业的炉渣回收场，但不肖业者更多。
a.混入砂石低价卖给混凝土业者，来源也是各种不明。
https://bit.ly/32W69Uy
b.没有执照、没有防污处理，却洗选铁矿的业者。
https://bit.ly/2QUEQEq
再加上因为检验标准问题，导致各种合法有毒炉渣在市面乱窜。
经济部工业局也指出目前问题为：
必须符合再利用法规、CNS国家标准、品管，未来将建立追踪制度，让炉渣环保又安全。
https://bit.ly/2Z7tqBB
另外，因为炉渣回收牵扯到大量的钱，自然跟黑道扯上关系。
三粒、猪油各一个来平衡颜色:
https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/1624856
https://www.setn.com/News.aspx?NewsID=128513
https://www.storm.mg/article/461273?page=1
部分节录
土木技师公会:
https://bit.ly/2Z2qVk4
6.啊，这样我吃进去怎麽办。
有人曾说如果真的有毒，到时候不就有证据又能索赔，现在又没事。
所以我就去问我医生朋友意见。以下他回话：
假设炉渣米窜流於市，我们慢慢吃就是慢性金属中毒，明显病徵出现得花数月～数十
年，更不用提慢性金属中毒在现代都市难以避免，有污染鱼、油漆、汽油太多例子。
然後平常也没那麽多人会去检测。你哪天肚子痛、关节痛可能也不觉得是重金属中毒。
除非是前阵子那个很明显的中药铅中毒案你才有机会索赔，慢性根本找不到证据。
然後这些东西google就有了，你问三小。
--
这篇主要希望抛转引玉。
我不是化学系或土木系，当初看这议题不是很理解
但我阿公是种田的，从小在农村长大的我没办法搁在一旁
所以尽可能整理白话一点，给我跟大家看，顺便等高手打脸、补充。
自己的总结是，非常需要靠修法来解决。
不过这件事也牵扯到矿业法，实在是有够复杂...不知道会拖多久
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.35.177.189 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1599223942.A.CF9.html
※ 编辑: Shinpachi (1.35.177.189 台湾), 09/04/2020 20:53:03
1F：推 Usayhiisayha: 推 09/04 20:53
※ 编辑: Shinpachi (1.35.177.189 台湾), 09/04/2020 20:54:10
2F：推 spirit119: 推 09/04 20:55
3F：推 blackdiz: 感谢细心分析 09/04 20:57
4F：推 aeug2005: 专业 09/04 20:58
5F：推 jianliung: 推 09/04 20:58
6F：推 geniusturtle: 推 09/04 21:00
7F：推 Doralice: 推 09/04 21:02
8F：推 Korsechi: 推 社会需要你 09/04 21:04
9F：推 JOKO58802218: 推 09/04 21:04
10F：推 gamaqqq: 推 09/04 21:13
11F：推 b06606005: Ptt需要你 09/04 21:18
12F：推 divingwolf: 大推此文 09/04 21:19
13F：推 sevenabc: 推 09/04 21:19
14F：推 fonitin: 推！ 09/04 21:20
15F：→ chisholee: 不了解为何未入土时检测无毒，埋入土里会变剧毒，且用 09/04 21:21
16F：→ chisholee: 王水才能检测出来，到底检测出来是炉渣的毒，还是王水 09/04 21:21
17F：→ chisholee: 的毒 09/04 21:21
我的理解，未入土检测合法无毒->是在讲TCLP检测标准问题，
这可能也是林淑芬一直争论的东西。
埋入土里变剧毒是因为炉渣会不断碎解，并且可能处於浸泡的状态
至於王水消化法要看政府公布的：
https://bit.ly/31YPGja
也有博硕士论文讨论过这个东西，但这已经完全超越我能理解的了
希望有高手帮忙
18F：推 popteamepic: 推 09/04 21:22
※ 编辑: Shinpachi (1.35.177.189 台湾), 09/04/2020 21:28:54
19F：推 Josh0821: 推 09/04 21:24
20F：推 abc7005123: 推 09/04 21:24
21F：推 divingwolf: 再推 09/04 21:26
22F：推 atobela: 原来如此 09/04 21:39
23F：→ chisholee: 林淑芬的质询也是猜测，主要是想推动更严格的处理办法 09/04 21:40
24F：→ chisholee: ，但这并不能说明炉渣含有剧毒或可以産生毒米，目前有 09/04 21:40
25F：→ chisholee: 的研究是种植在上的稻禾可能産生空包稻，但也有可能防 09/04 21:40
26F：→ chisholee: 治虫害 09/04 21:40
根据环保署
https://bit.ly/3301e4H、
https://bit.ly/3m0uHV8
炉渣本质上属於有毒物质，不过若通过TCLP检测变得比较像是有毒合法，我看土木技师公
会判定是能脱离多少重金属为基准。
除了检测外，关键也许还是能否立法制止不肖业者，来确保炉渣来源及品质。
27F：推 freakwei: 专业推 09/04 21:58
28F：推 leterg: 优文推 09/04 22:03
29F：推 bochengchen: 但是 你的台湾价值不够了 09/04 22:03
30F：推 alcpeon911: 王水就是验总量的概念 重金属在土壤中是会累积的 09/04 22:04
我化学87
31F：推 a195732684: 政黑畜生又要崩溃了 09/04 22:04
※ 编辑: Shinpachi (1.35.177.189 台湾), 09/04/2020 22:06:00
32F：推 yule1224: 推 09/04 22:05
33F：推 Anemoneheart: 推 09/04 22:05
34F：推 sthelse: 谢谢你 09/04 22:05
35F：推 alcpeon911: 就一直埋有台湾价值的炉渣埋个几年 看看那一区还有附 09/04 22:07
36F：→ alcpeon911: 近地下水文流经的田种出来的会有多嗨 09/04 22:07
37F：嘘 gotornado: 没用 过几天就没事罗 09/04 22:09
38F：推 changefly: 优文 09/04 22:14
39F：推 Belanice: 推 09/04 22:15
40F：推 sutekidesune: 高调 推 09/04 22:16
41F：推 sharkimage: 确实 慢性中毒很难归责 09/04 22:16
42F：推 alcpeon911: 土壤带负电，带台湾价值正电的重金属被吸了之後不易 09/04 22:17
43F：→ alcpeon911: 移动，所以总量累积到一定程度就爽歪罗 09/04 22:17
44F：推 PaoWann: 推 09/04 22:17
45F：→ PaoWann: 这种文应该爆 但现在整个ptt都是蟑螂 09/04 22:18
46F：推 lupa: 推 09/04 22:18
47F：推 rnazo: 认真推 09/04 22:20
48F：推 Dvdoer: 专业推，不过在台湾DPP执政期间只能继续吞下去，除非DPP在 09/04 22:21
49F：→ Dvdoer: 野才会批判 09/04 22:21
50F：→ milk250: 不会修法的放心 09/04 22:21
51F：推 windcounter: 唉，真的会被绿色国民党害死 09/04 22:23
52F：推 terry1020: 。 09/04 22:27
53F：推 brightstar: 推 09/04 22:30
54F：推 lanslore: 推推推！优文！理性讨论 09/04 22:30
55F：推 yoyobo: 09/04 22:35
56F：→ bnn: 思觉失调无罪 不要怕 09/04 22:39
57F：推 doyourselff: 推 09/04 22:42
58F：→ yesman1214: 这个最大利益是政府补助吧，应该要查的是白手套还有利 09/04 22:42
59F：→ yesman1214: 益回扣 09/04 22:42
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61F：→ yesman1214: 一堆人搞错方向，所以才不敢爆 09/04 22:43
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106F：推 jordan1204: 推 09/05 00:04
107F：推 reynaud: 推 09/05 00:05
108F：推 devilsabre: 09/05 00:12
109F：推 devilsabre: 推 09/05 00:12
110F：推 devilsabre: 高调 09/05 00:12
111F：推 s3dallen: 推用心！！ 09/05 00:15
112F：推 TF00207374: 推 09/05 00:15
113F：推 cccc1730: 加油 09/05 00:15
114F：推 nullptr: 推 09/05 00:17
115F：推 nnnni0: 推 09/05 00:18
116F：推 VersaceII: 推 09/05 00:18
117F：推 fukennyck: 推 09/05 00:19
118F：推 fordham5566: 高调 09/05 00:19
119F：推 besparkling: 推用心整理，环境污染和食安问题影响的是台湾全体国 09/05 00:19
120F：→ besparkling: 民的健康，政府必须正视并解决这个问题，请拿出魄力 09/05 00:19
121F：→ besparkling: 严惩违法业者并好好修法改善 09/05 00:19
122F：推 gtnb: 推 09/05 00:20
123F：推 mutiger: 推 09/05 00:20
124F：嘘 SweetChildOM: 就只有4%一直在关心现实生活没人关注的事 09/05 00:21
125F：推 CoolboyLinya: 高调 09/05 00:22
126F：推 for767: 推！！ 09/05 00:23
127F：推 kkman2: 高调推。认真推 09/05 00:23
128F：推 k29571159: 感谢您的分析 09/05 00:24
129F：推 jj20: 专业推 09/05 00:28
130F：推 qqqzz: 推 09/05 00:30
131F：推 chu1992: 推 09/05 00:31
132F：推 ShangLai: 有整理给推 09/05 00:31
133F：推 sokawa: 推 09/05 00:31
134F：推 syura0217: 推 09/05 00:42
135F：推 chocofei: 09/05 00:43
136F：推 JJJZZs: 好了啦只有4% 09/05 00:46
137F：推 Pmking: 整理给推 09/05 00:46
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142F：推 a0226958831: 理性分析文还可以无意义嘘的我可以当做Xi粉了吧？ 09/05 01:03
143F：推 lovewell: 详细分析推 09/05 01:09
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145F：推 IFeelSoAlive: 推详细 09/05 01:15
146F：推 coldfrost: 推 09/05 01:16
147F：推 luten: 号称地瓜最佳土壤 红土 如果用王水也能溶出超量重金属吧?能 09/05 01:22
148F：→ luten: 不能被吸收还是要看那种作物，有没有毒直接验玉米不就得了 09/05 01:22
149F：→ luten: ？ 09/05 01:22
150F：推 ohoohoo: 推 09/05 01:25
151F：推 mariewtsai: :( 09/05 01:25
152F：推 Ultramarine: 感谢 09/05 01:29
153F：推 tfyzgmf: 推 09/05 01:30
154F：推 talldonkey: 推 09/05 01:31
155F：推 skykeico: 推 09/05 01:31
156F：推 riverGP: 推 09/05 01:37
157F：推 edc3: 帮高调。 09/05 01:47
158F：推 edc3: 所以归根结柢，很多时候，还是要各自紧盯自己选区的立委跟 09/05 01:47
159F：推 edc3: 议员。不盯紧一点，在国会里面根本乱搞，干拎娘。 09/05 01:47
160F：推 pupuputtt: 推 09/05 02:01
161F：推 tiger870316: 没救 投胎吧 09/05 02:01
162F：推 edgeking: 推 09/05 02:04
163F：推 Ooxxeeoo: 专业 推 09/05 02:09
164F：→ rabbit2233: 推 09/05 02:13
165F：推 tn00371115: 不错的文章 09/05 02:13
166F：推 linsmile: 9 09/05 02:37
167F：推 sungtau: 推 09/05 02:44
168F：推 k5a: 推 09/05 02:51
169F：推 Qua3small: 这种官商勾结 钜额暴利 的严重环境污染 09/05 02:51
170F：→ Qua3small: 真的需要闹大才会被…稍微处理，真的是很令人气愤 09/05 02:51
171F：推 nived: 看完推 09/05 02:59
172F：推 Ct730d: 1 09/05 03:10
173F：推 webberhan: 泪推 09/05 03:12
174F：推 Joy19961004: 推用心整理 09/05 03:15
175F：推 knight0201: 推用心整理 09/05 03:33
177F：→ blue237: 相信政府相信党，质疑政府就斗争他，民进党万岁 09/05 03:41
178F：推 fate111085: 整理的简洁明了…那又如何呢… 对台湾感到心寒 唉 09/05 04:14
179F：推 aquantum: 推 09/05 04:44
180F：推 leeoon: 这篇值得推 09/05 05:45
181F：推 gillio: 推 09/05 06:02
182F：推 ericliung: 推 09/05 06:14
183F：推 TarikBlack: 推 09/05 06:17
184F：推 vrb: 推 09/05 06:40
185F：推 thinkfun: 推 09/05 06:41
186F：推 attpp: 总之就是选的立委都是XX 09/05 06:59
187F：推 kannazuki00: 推 09/05 07:06
189F：推 Dayton: 推认真找资料 09/05 07:22
190F：推 alienjj: 2020台湾要赢 09/05 07:31
191F：推 clinton666: 推，别被党媒洗版面 09/05 07:36
192F：→ bingreen: 台湾会被绿共灭掉 09/05 07:39
193F：推 SIH0209: 推！ 09/05 07:48
194F：推 narmie89: 推 09/05 08:05
195F：推 dolly3063: 推，好文 09/05 08:18
196F：推 cdn: 二月废清法修正公告只是改法条名字而已，没错，就这样而已。 09/05 08:19
197F：推 shiniko: 推 09/05 08:22
198F：推 CSL01: 推推 09/05 08:33
199F：推 net8762000: 我也是农家给推 09/05 08:38
200F：推 MG61186: 推 09/05 08:50
201F：嘘 fouto: 蟑螂：4趴仔闭嘴吃屎啦！ 09/05 09:10
202F：→ coffee112: 环保署的人也只能回家跟家人哭哭抱怨，一定有人施压 09/05 09:10
203F：推 clone29: 专业推 09/05 09:11
204F：→ coffee112: 谁有办法对环保署施压呢？ 09/05 09:11
205F：推 lunaX19: 推 09/05 09:20
206F：推 ds361007: 垃圾民进党 骗票第一 09/05 09:29
207F：推 ULSHAN: 口罩不死人、炉渣弄残人呀! 干你娘冥进洞 09/05 09:32
208F：推 barbarrossa: 你炉渣系的？ 09/05 09:43
209F：推 cklan: 推 09/05 09:44
210F：推 iapf: 推 09/05 09:49
211F：→ junalu: 高调 09/05 09:59
212F：推 abb123456: 高调 09/05 10:04
213F：推 ajan007: 推 09/05 10:12
214F：推 Tassadar250: 推，优文 09/05 10:15
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216F：推 CGMS: 说如果有问题早就出问题的人 智能低到无法沟通 09/05 10:45
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※ 转录者: okcool (1.171.58.148 台湾), 09/05/2020 21:17:15