※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1VFtta21 ] 作者: kkshit02 (克莉絲娜) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 台大公衛過譽的八卦? 時間: Fri Aug 21 15:55:14 2020 與其說是過譽，倒不如說是戳破大家對台灣的公衛圈的幻想跟過度期待而已 以我自己北醫公衛學士4年+碩士2年+現在博7的廢物生涯來看，台灣的公衛圈有幾個很根 本的問題，從訓練到就業那些都是，分幾個講： 1. 課程設計脫離現實 以台灣的狀況來說，公衛系的存在應該要是比較屬於「技能加值性質」的，實際上台大公 衛的發展歷史也是先有研究所後來才開大學部，這跟台灣的醫療環境發展需求與軌跡有關 ，因為民國早期在建立整個台灣衛政體系的時候需要這些專業，所以開設研究所來讓既有 的醫護人員進修公衛，才能對醫療跟公衛環境的建置有助益，這是合理的規劃方式，但是 等到環境夠成熟之後，系所卻沒有轉型，才衍生一堆問題(然後大家又不承認)。 以大學的部分來說，專業科目是以政策設計與評估性質來設計的，除了統計以外，主要有 例如食品藥物管理、婦幼衛生、社區衛生、衛生教育、慢性病防治、病媒防治、預防醫學 概論...etc，不是說這些科目不重要，但問題來了：第一，你畢業生不可能大學畢業去當 政務官，輪不到你，第二，評估與規劃政策類的知識說穿了就是「理論」，沒有實務連結 這導致公衛系大學部的實習就短短一兩個月而已，因為你也不知道要學生實習「學些什麼 」，很多學校會把學生主要安排到衛生所或是健康服務中心，然後就變成打雜專員，跟你 學的東西沾不太上邊，因為這些衛生單位要從事的核心工作通常要有醫護相關證照，也輪 不到你一個大學生來幫他做分析跟寫政策報告。 學了一堆政策的東西，結果對台灣整個醫療體系的運作與衛生環境與系統的運作一點都不 熟悉，不覺得這很奇怪嗎？ 2. 就業/從業方向不明確 延伸前一點，既然原本是加值性質的科系，那麼，原本應該要可以期待這些來"加值進修" 公衛的人才們，本身具備有既有的本職學能，不管是醫師也好、護理師也好、營養師也好 、或者是擅長統計的分析師也好，透過進修公衛，讓他們對於公衛環境建置與運作更有概 念，學會運用流行病學、生物統計、政策規劃與設計等等的專業去輔助他原有的職業，擴 大既有能力與視野，但這並不代表你把這些加值知識湊在一起就可以變成一門專業，就像 你買了10個文明帝國6的DLC結果沒買主程式，那堆DLC也不能玩一樣。 為什麼台灣的公衛系底下要分一堆組，就是因為不同區塊的課程之間有很大的性質差異， 環境與職業衛生是一塊，流行病學是一塊，社區衛生與衛生政策是一塊，個人健康行為與 健康促進是一塊，而且現在裡面有比較明確出路的就甲乙安衛人員這塊而已，所以多數公 衛系畢業生出來是轉跑道或是去醫藥相關產業做一些比較低階的工作，要不然就研究人員 。 並不是說今天搞一個公衛師法，這些問題就不見了，公衛師法本身就是一個幌子，原本一 直被立法院打回票的原因就是「從業範圍界定不清」，結果今年來個疫情，莫名其妙就蹭 個疫情熱度過關了，然後呢？還是一樣模糊不清啊，第13條業務內容寫的什麼規劃推動或 評估，具體是做什麼、要評估什麼、現在是誰在做、實際上現在的工作流程是什麼，有人 交代清楚過嗎？講白了，不管是他寫的食安調查、疫調、環境風險評估那些，現在都是政 府衛生單位的職責，與其搞一個公衛師法，倒不如直接保障公衛系本科生在政府機關內的 專職專用之地，不是像現在一直瘋狂跟護理系搶名額，那還比較實在。 如果公衛系的出路需要有證照保障，那也應該是依照不同專業領域區塊去細分出專技職證 照，環安領域已經有一大堆環職安的證照了，其他領域應該比照辦理，即使是什麼分析師 、規劃師都好，不是搞公衛師法，這樣才能讓從業方向變明確 3. 學匠一籮筐 延伸前兩點，別說台大公衛了，整個台灣的公衛系所圈圈因為環境現況，就只有做研究這 塊比較能生存，但你越往研究鑽進去，就越超脫現實，更別說學匠當久了，滿腦子剩下的 是怎麼發高影響力高IF的Paper，怎麼升等，怎麼好申請計畫，實際上做出來的這些研究 結果美其名是追求學術與知識的真理，講難聽點就是做我有興趣的研究然後發完Paper自 己爽一下而已，真的有多少連結到政策、影響到台灣的整個醫療衛生體系嗎？至少公衛系 沒有，反而是生醫領域、醫牙藥護領域的臨床研究對於醫療品質與政策的貢獻還比較大。 此外，因為公衛學科領域廣又差異大的關係，比較有良心一點的公衛專家不會說自己每個 公衛領域議題都專精，尤其當你一直往特定研究議題鑽研的時候，就盡量不會去侵犯其他 更專業者的領域，那，問題來了，你詹長權本來的專長是空氣汙染那塊欸，六輕那些做最 大的，你講話沒人會質疑你，但你對防疫到底有多了解？陳秀熙的學歷是生統+流行病學 欸...看數據報告那些是很厲害啦，但防疫實作面呢？微生物免疫那些呢？傳染病防治那 塊呢？真的很懂？ 所以到了這次疫情，才有一些人滿心歡喜的以為議題終於到了自己主場了，結果為了蹭熱 度，又眛著自己良心跟專業說話，台灣的防疫政策很成功，防疫小組專業夠、能做出好的 政策跟決定，就給予認可不就好了嗎？非得要跳出來「建議」，結果講出來的又不專業， 不管是普篩建議還是縮短檢疫隔離天數的建議，或是跳出來呼籲無症狀感染者怎樣的，那 不是逆不逆時中的問題，而是把整個防疫小組的專家團當白癡的問題 普篩與否那跟疾病盛行率還有檢驗工具的性質、特異度有關，檢疫隔離要設定幾天跟病毒 學跟微生物免疫學 有關，不懂就不要掛著自己是公衛系學者的光環出來亂蹭熱度，連公衛師法這種意義不明 的鬼東西都被蹭過了，不就純粹圖自己的學術利益甚至政治利益(假如有的話) 這次彰化萬人普篩的案子也是，一件事情可以從完全兩個不同角度來看，你說葉彥伯在彰 化耕耘十幾年，建置很完善的衛生篩檢系統那些，這代表什麼？代表那邊超好收案啊，民 眾對你開出來的篩檢收樣會有高度意願配合，根本是一塊做各種公衛研究的肥田，但這不 代表你可以隨便欸。 從醫療角度來說，篩檢並不是越多越好的，單純只有篩檢也不代表什麼，例如四癌篩，篩 出有問題，如何輔導民眾就醫，如何協助民眾去改變健康生活習慣以降低慢性病風險，那 些才是整個公衛醫療體系該努力的方向。 當這次疫情下萬人普篩的案子吵出一個人體試驗倫理的問題(沒有跟被抽血者清楚說明、 確認他們了解這是什麼研究案那些，不知道我在說什麼的，可以回頭看8/20的鄭知道了， 有對民眾的call in訪談)，那接下來該回頭質疑的是，你彰化過去做的大量篩檢與收案， 有沒有在違背IRB的規範下操作數據(例如隨便讓民眾簽受試者同意書沒解釋清楚、有沒有 收了數據之後結果申請的是資料庫分析但實際上收案時是未經知情同意的)，這才是最恐 怖的問題，沒事最好，有事的話就不是什麼台大公衛過譽或跌落神壇了，而是整個公衛學 術圈被幾個人玩壞。 本來我們是不需要去質疑他的努力的，但炸開一次有人體試驗倫理疑慮的問題之後，到底 這些年的耕耘是不是立意良善，還是另有所圖，就該好好思考了，至少可以問個問題吧： 所以，這些年下來，彰化有變成全國最健康的縣市了嗎？(例如慢性病盛行率最低、健康 人年最高等等) 反正這次事情炸鍋了，接下來就是看有沒有違法、有沒有違反IRB規定，該怎麼辦就怎麼 辦，但是對於台灣公衛圈來說，真的該努力的是怎麼貼近民眾，而不是只剩下自稱是政策 分析師在那邊打嘴砲的能力。 公衛的本質是預防勝於治療，在一段二級的篩檢跟特殊保護之前還有一個更重要的健康促 進，這是台灣整塊都沒有的，退一步講，在疫情期間努力跟民眾溝通也是公衛人該做的事 情，該幫著阿中部長去解釋為什麼不應該做全體普篩，而是先區分對象風險來做高風險國 家入境者普篩、解釋為什麼隔離檢疫是設定14天，用簡單易懂的方法讓大家可以理解，從 而願意遵守，那才有公衛人的意義與價值，至於以後？我覺得在醫療第一線讓公衛人做健 康行為輔導與醫病溝通這塊是比較實在的吧。 以上，長文傷眼抱歉 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.186.73 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1597996516.A.081.html 不能說事後治療/補洞，首先各國的檢驗方法不見得相同，光是這點就得花時間去釐清為 什麼我們這邊沒抓到，而別國抓到，現在的狀況是後來多數確認是陰性，所以最多是確認 現況吧，還沒到判斷是要預防還是補救的階段 我沒嘴他研究喔，我只是在強調一個點，有幾分專業說幾分話，當大家覺得陳時中是牙醫 專業不懂公衛的時候，那你會去相信陳秀熙，這推論邏輯就很奇怪了，我很尊重詹長權跟 陳秀熙他們的研究領域，當詹長權要講六空氣汙染怎麼樣的時候，沒人會去質疑他吧，但 防疫？拿他們來打防疫小組就太奇怪了，而且，順便回一下樓上講感染科的，我比較好奇 的是，這次應該是優先找在SARS期間有防疫經驗的大老為主吧，那會有感染科大老參與並 不意外阿 ※ 編輯: kkshit02 (111.243.186.73 臺灣), 08/21/2020 16:29:09 不是，程序跟同意書是保障受試者的基本權利，你至少要知道自己有參與進試驗、知道有 什麼風險、知道你的樣本被用到哪裡去，人體試驗議題上過去有太多慘痛的經驗了，我們 這種做研究久了的，很清楚知道光是要符合IRB規範去收案、要一筆一筆收案是多不容易 的事情，但也不能因為這樣就便宜行事 至於民眾要的其實不是「抓出無症狀者」，真正要的是能夠確信台灣是安全無虞的，至於 無症狀感染者這個，邏輯上，當你一網打盡型的全部扔去居家檢疫的時候，過了那個檢疫 隔離期之後，即使在那段期間是無症狀感染，結束後也同樣應該會是極低傳染風險，類比 傷寒瑪莉是不對的，這個嘛...我昨天有在FB鄉民版某篇文章下面回一串，我再看看要不 要轉過來好了，如果你有興趣 ※ 編輯: kkshit02 (111.243.186.73 臺灣), 08/21/2020 16:36:21 轉文過來 看不懂大仁哥講的，看這個好了↓ 普篩與否，實際上的議題是檢驗工具的偽陽性跟偽陰性的問題，還有你檢驗的母群體的疾 病盛行率大小的問題。 舉例來說，假設你使用的檢驗工具，敏感性(把有病的正確驗為陽性)達95%，特異性(把 沒病的正確分辨成沒病)也達95%，很優秀好了，那麼： 對於一個低風險國家，假設武漢肺炎盛行率在該國是5%好了，每1000個人裡面有50人 真的罹病，那麼，這個檢驗工具會對有病者會正確驗出47個左右，錯放3個，但對於 沒病的那950人，會錯誤驗出有47個左右實際上沒病但被檢驗出陽性的，需要進行二 階段檢驗。 而對於一個高風險國家，假設盛行率超高，50%好了，有病跟沒病的都500人，那會錯 放25人，驗錯25人。 換句話說，在疾病盛行率低的時候普篩，會大量增加檢驗機構的負擔，變成你幾 乎都在重複檢驗偽陽性的人是不是真的陽性，甚至還會誤以為陽性率真的很高， 讓整個醫療系統失去去抓你錯放那幾個的人的能力，以現在米國的盛行率大概是 每百萬人1.6萬人左右，或者說是1.6%的盛行率，這時候，在入境者人次多的狀 況下，指揮中心就得判斷他如果每個入境者都下去驗，會增加檢驗系統多少負擔。 所以最基本以有症狀優先處理，無症狀也隔離直到極低風險期再判斷要不要篩 ，這是正確的判斷，而不是亂槍打鳥。 排版抱歉喇，因為我是用Bluestacks開MO打的XD ※ 編輯: kkshit02 (111.243.186.73 臺灣), 08/21/2020 16:40:31 ※ 編輯: kkshit02 (111.243.186.73 臺灣), 08/21/2020 16:54:57 案485這個，就照中央疫情指揮中心的規定，符合他出院解除列管的標準就好，並不會因 為你倡議放他過關，結果他篩檢沒過關，就會因為倡議被放出來 不是，公衛非常好，如果能讓人透過健康的生活方式來避免生了病才要補救，那是好事一 件，重點是台灣的公衛圈完全把自己困死在學術象牙塔裡了，明明第一線有很多事情可以 做，現在卻什麼都不做，只剩一張嘴。而我能做的就是做我相信對的事情，一步一腳印的 把我想搞的事情搞起來，差不多是這樣 ※ 編輯: kkshit02 (111.243.186.73 臺灣), 08/21/2020 18:04:19 ※ 編輯: kkshit02 (111.243.186.73 臺灣), 08/21/2020 18:06:15 精準來說是從今年三月起算博七下學期休學一年，等第二篇博論paper過關馬上復學搞定 畢業 大概博四開始玩雙主線，博論的職場健促與健康文化研究一條線，職涯發展的健康教練一 條線，去年年底到今年一月間兩條主線各投稿刊出一篇，現在有一篇投出正在審，一篇的 資料還差一點收齊，需要一點時間滿足最後一項畢業條件 畢竟投稿paper這件事，時間不太好拿捏啊 這是另一個議題，跟上面提到政府那塊一併回一下。 具體來說，公共衛生所謂的三段五級，一段一級是健促，一段二級是特殊保護，二段三級 是早期診斷與早期治療，三段四級是限制殘障延緩病程，三段五級是復健 台灣現在是一段二級推得很兇，特殊保護例如四癌篩檢、騎機車戴安全帽、打疫苗這些都 是，但是一段一級的推動幾乎只限於衛教而已，問題是，衛教這塊只是一段一級的一部份 ，光是知道並不等於會去做到，而且台灣民眾其實完全不缺健康資訊，衛教效果是有限的 (但還是得做就是了)，實際上一段一級必須納入行為輔導跟社會支持這塊，然而台灣在這 段是0，反而是後段的醫療特別強大 從公衛角度來說，如果一個衛生保健系統他只能治標不能治本的話，醫療費用爆長是可預 期的，就像我這幾年在輔導糖尿病人改變生活習慣，如果他們飲食跟運動習慣不改到適合 他們現況的狀態，那藥物就只是延緩惡化而已，不良的生活習慣還是繼續在消磨他身體僅 存的一些器官功能，早晚會要洗腎那些，所以台灣基本上可以預期長照保的費用九成都花 在慢性病治療跟維持上，而且會隨著人口老化速度加快而使長照保的財政快速崩解 雖然說現在大醫院基本上都有個案管理師了(其實就護理師)，但實際上並沒有導入行為輔 導這塊，最多就只有追蹤個案狀態的能力而已，第一線的醫護人員並不是不知道這個問題 ，但台灣的醫療系統就是讓醫師的看診時間很短，短到很難跟病人有互動甚至建立信任連 結，更別說輔導病人改變行為，護理人員業務則是很雜，也沒空跟你一次花個半小時去引 導病人思考跟設定行動計畫那些，那是整個醫療保健運作模式的問題 而我現在正在做的是先去證明行為輔導是有效益的，一邊做一邊建立人脈(跟信徒)，慢慢 把機會培養出來，看到時候哪間醫院願意開始嘗試這個，從研究面來說，台灣在健促議題 上大概落後米國10年左右，只有醫療技術贏人家，也就是醫療端很強、傳染病防治端很強 ，慢性病預防端爛到不行，但全球趨勢就是最終得走到行為端這塊，台灣遲早得跟上這樣 ，短期內還是可以預期慢性病支出會繼續成長，直到系統被迫改變 ※ 編輯: kkshit02 (111.243.186.73 臺灣), 08/21/2020 19:41:24 ※ 編輯: kkshit02 (111.243.186.73 臺灣), 08/21/2020 19:56:27 這個問題喔，我前兩年無聊跟系主任&系秘大邦老師有mer過相關議題，然後發現一個很有 趣的事情 基本上，實習要怎麼搞，其實是看怎麼讓系上老師好管理流出去的學生，所以即使像我們 陳家有想要放一些學生去環職衛相關公司實習，系上也不怎麼願意，因為你要放學生去實 習，除了實習單位要有人願意帶以外，學生有沒有在實習單位耍蠢，那是系上老師要管理 的事情，所以到近年擴增出來的實習單位還是政府單位，例如CDC跟國健署 但你要學生去那邊實習什麼？實習怎麼當萬年約聘人員嗎？ 從另一個角度來說，這些當學者的本來就沒有也不會特別去想要填補公衛學用落差的問題 ，因為他們就只是想做研究，不是改變公衛領域 當你看到公衛學會幾乎都是台大的老師組成，然後推了一個公衛師法出來之後(喔還有公 衛學力檢定)，我覺得正常一點只會覺得那就是一個無限封閉自我取暖的小圈圈而已，弄 這些可以幹嘛？是啦，對學生來說不能幹嘛，但對這些搞事的可以博他的名聲跟爭取到更 好的機構往上攀爬啊，我們系還有老師爬到監察委員了齁 他們基本上認為，大學是培養學術人才的地方，是鍛鍊研究能力的地方，所以學生的出路 其實不怎麼關他們的事，反正生命會自己找到出口，但是欠缺學用一致的出路是果不是因 ，根本原因還是整個辦學跟課程設計是歪的，而且台灣的教育制度差不多把技職排擠光了 ，原本專門職訓的技職學校都跟風轉型成科大，辦學方向為了符合大學跟科大的規格要求 去調整，而不是根據學生的需求去做，就像北醫的辦學方向一直是要提升學校在各個國際 評鑑的排名，為了指標去做，裡面可沒有評鑑學用一致性的指標啊，KPI跟這些現實面的 問題八竿子打不著邊，當然會有更多學用落差，所以你要他們去填補問題？NoNoNo，先去 改變他們對培養學生的想法吧 ※ 編輯: kkshit02 (111.243.186.73 臺灣), 08/21/2020 20:32:00 沒有，所以我才很好奇他們到底有沒有學過微生物免疫學？ ※ 編輯: kkshit02 (111.243.186.73 臺灣), 08/21/2020 20:41:26 普篩與否就是流行病學的其中一項概念啊，而隔離檢疫要幾天則是跟微生物免疫學有關， 你總不會覺得是用骰的吧？14天用20面骰骰下去跳出來的嗎@@?就是因為這些涉及專業， 所以才需要專業討論，並且跟大家清楚說明解釋防疫小組的決策邏輯，不然要專業來幹嘛 用的？ ※ 編輯: kkshit02 (111.243.186.73 臺灣), 08/21/2020 22:49:33 不太懂你想戰什麼，IRB的目的是要保護受試者以及試驗發起雙方的權益與安全，雖然說 各家IR的規定作業流程會有一點差異，但是都是基於人體研究法來做的，即使是單純的問 卷調查也得要按規定來 在邀請受試者參與計畫時，必須由受過訓練的專員或研究發起人(主持人/協同主持人)清 楚對招募對象說明這是什麼研究、研究的目的與內容等等，在招募對象了解並同意參與後 ，簽署同意書(簽名有順序，解說者先簽，然後被招募者簽名，最後總主持人確認無誤再 簽)，我當然敢保證我的受試者每個人都懂，因為我招募的是行為輔導計畫，對方同意接 受輔導與追蹤，清楚了解這是研究計畫而不是國泰院內的新創服務，以及我會追蹤六個月 ，如果還有不懂，按規定我也提供一份完全空白的受試者同意書讓對方帶回家可以隨時再 確認研究內容，流程上就是這麼繁雜 想戰我經驗這塊，要不要認真回文說說你的研究經驗有多豐富？我自己寫計畫書、自己申 請IRB、自己執行計畫、自己結案IRB、自己寫paper投稿刊出，到現在也第五年了，你確 定要戰我不懂IRB? 多快審過倒不是太重要，問題核心還是在於： 1. 到底幫他收案的工作人員有沒有清楚跟被抽血的人先清楚說明計畫，徵得同意才抽？ 2. 有沒有違規收案？例如他申請時的收案對象是否有包含易受傷脆弱者(例如未成年人、 原住民、孕婦等)，如果有，通常會審更久 3. 被抽血者是否有簽署同意書、並取得一份同意書副本帶回家可隨時確認研究內容？ 現在目前是靜待調查，只是政風可能不見得會去調查到IRB的部分，除非有人直接向IRB檢 舉，但問題是他們申請哪家IRB，還有跟他們合作的IRB到底是否公正中立？有被抽血者跳 出來指控研究團隊沒說明這是很嚴重的指控，真的抓包一次，以後這群人都甭研究了，不 會放他過關的 ※ 編輯: kkshit02 (111.241.175.76 臺灣), 08/22/2020 08:48:42 ※ 編輯: kkshit02 (111.241.175.76 臺灣), 08/22/2020 08:59:26

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: okcool (1.171.170.52 臺灣), 08/22/2020 11:54:17