※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1VFtta21 ] 作者: kkshit02 (克莉丝娜) 看板: Gossiping 标题: Re: [问卦] 台大公卫过誉的八卦? 时间: Fri Aug 21 15:55:14 2020 与其说是过誉，倒不如说是戳破大家对台湾的公卫圈的幻想跟过度期待而已 以我自己北医公卫学士4年+硕士2年+现在博7的废物生涯来看，台湾的公卫圈有几个很根 本的问题，从训练到就业那些都是，分几个讲： 1. 课程设计脱离现实 以台湾的状况来说，公卫系的存在应该要是比较属於「技能加值性质」的，实际上台大公 卫的发展历史也是先有研究所後来才开大学部，这跟台湾的医疗环境发展需求与轨迹有关 ，因为民国早期在建立整个台湾卫政体系的时候需要这些专业，所以开设研究所来让既有 的医护人员进修公卫，才能对医疗跟公卫环境的建置有助益，这是合理的规划方式，但是 等到环境够成熟之後，系所却没有转型，才衍生一堆问题(然後大家又不承认)。 以大学的部分来说，专业科目是以政策设计与评估性质来设计的，除了统计以外，主要有 例如食品药物管理、妇幼卫生、社区卫生、卫生教育、慢性病防治、病媒防治、预防医学 概论...etc，不是说这些科目不重要，但问题来了：第一，你毕业生不可能大学毕业去当 政务官，轮不到你，第二，评估与规划政策类的知识说穿了就是「理论」，没有实务连结 这导致公卫系大学部的实习就短短一两个月而已，因为你也不知道要学生实习「学些什麽 」，很多学校会把学生主要安排到卫生所或是健康服务中心，然後就变成打杂专员，跟你 学的东西沾不太上边，因为这些卫生单位要从事的核心工作通常要有医护相关证照，也轮 不到你一个大学生来帮他做分析跟写政策报告。 学了一堆政策的东西，结果对台湾整个医疗体系的运作与卫生环境与系统的运作一点都不 熟悉，不觉得这很奇怪吗？ 2. 就业/从业方向不明确 延伸前一点，既然原本是加值性质的科系，那麽，原本应该要可以期待这些来"加值进修" 公卫的人才们，本身具备有既有的本职学能，不管是医师也好、护理师也好、营养师也好 、或者是擅长统计的分析师也好，透过进修公卫，让他们对於公卫环境建置与运作更有概 念，学会运用流行病学、生物统计、政策规划与设计等等的专业去辅助他原有的职业，扩 大既有能力与视野，但这并不代表你把这些加值知识凑在一起就可以变成一门专业，就像 你买了10个文明帝国6的DLC结果没买主程式，那堆DLC也不能玩一样。 为什麽台湾的公卫系底下要分一堆组，就是因为不同区块的课程之间有很大的性质差异， 环境与职业卫生是一块，流行病学是一块，社区卫生与卫生政策是一块，个人健康行为与 健康促进是一块，而且现在里面有比较明确出路的就甲乙安卫人员这块而已，所以多数公 卫系毕业生出来是转跑道或是去医药相关产业做一些比较低阶的工作，要不然就研究人员 。 并不是说今天搞一个公卫师法，这些问题就不见了，公卫师法本身就是一个幌子，原本一 直被立法院打回票的原因就是「从业范围界定不清」，结果今年来个疫情，莫名其妙就蹭 个疫情热度过关了，然後呢？还是一样模糊不清啊，第13条业务内容写的什麽规划推动或 评估，具体是做什麽、要评估什麽、现在是谁在做、实际上现在的工作流程是什麽，有人 交代清楚过吗？讲白了，不管是他写的食安调查、疫调、环境风险评估那些，现在都是政 府卫生单位的职责，与其搞一个公卫师法，倒不如直接保障公卫系本科生在政府机关内的 专职专用之地，不是像现在一直疯狂跟护理系抢名额，那还比较实在。 如果公卫系的出路需要有证照保障，那也应该是依照不同专业领域区块去细分出专技职证 照，环安领域已经有一大堆环职安的证照了，其他领域应该比照办理，即使是什麽分析师 、规划师都好，不是搞公卫师法，这样才能让从业方向变明确 3. 学匠一箩筐 延伸前两点，别说台大公卫了，整个台湾的公卫系所圈圈因为环境现况，就只有做研究这 块比较能生存，但你越往研究钻进去，就越超脱现实，更别说学匠当久了，满脑子剩下的 是怎麽发高影响力高IF的Paper，怎麽升等，怎麽好申请计画，实际上做出来的这些研究 结果美其名是追求学术与知识的真理，讲难听点就是做我有兴趣的研究然後发完Paper自 己爽一下而已，真的有多少连结到政策、影响到台湾的整个医疗卫生体系吗？至少公卫系 没有，反而是生医领域、医牙药护领域的临床研究对於医疗品质与政策的贡献还比较大。 此外，因为公卫学科领域广又差异大的关系，比较有良心一点的公卫专家不会说自己每个 公卫领域议题都专精，尤其当你一直往特定研究议题钻研的时候，就尽量不会去侵犯其他 更专业者的领域，那，问题来了，你詹长权本来的专长是空气污染那块欸，六轻那些做最 大的，你讲话没人会质疑你，但你对防疫到底有多了解？陈秀熙的学历是生统+流行病学 欸...看数据报告那些是很厉害啦，但防疫实作面呢？微生物免疫那些呢？传染病防治那 块呢？真的很懂？ 所以到了这次疫情，才有一些人满心欢喜的以为议题终於到了自己主场了，结果为了蹭热 度，又眛着自己良心跟专业说话，台湾的防疫政策很成功，防疫小组专业够、能做出好的 政策跟决定，就给予认可不就好了吗？非得要跳出来「建议」，结果讲出来的又不专业， 不管是普筛建议还是缩短检疫隔离天数的建议，或是跳出来呼吁无症状感染者怎样的，那 不是逆不逆时中的问题，而是把整个防疫小组的专家团当白痴的问题 普筛与否那跟疾病盛行率还有检验工具的性质、特异度有关，检疫隔离要设定几天跟病毒 学跟微生物免疫学 有关，不懂就不要挂着自己是公卫系学者的光环出来乱蹭热度，连公卫师法这种意义不明 的鬼东西都被蹭过了，不就纯粹图自己的学术利益甚至政治利益(假如有的话) 这次彰化万人普筛的案子也是，一件事情可以从完全两个不同角度来看，你说叶彦伯在彰 化耕耘十几年，建置很完善的卫生筛检系统那些，这代表什麽？代表那边超好收案啊，民 众对你开出来的筛检收样会有高度意愿配合，根本是一块做各种公卫研究的肥田，但这不 代表你可以随便欸。 从医疗角度来说，筛检并不是越多越好的，单纯只有筛检也不代表什麽，例如四癌筛，筛 出有问题，如何辅导民众就医，如何协助民众去改变健康生活习惯以降低慢性病风险，那 些才是整个公卫医疗体系该努力的方向。 当这次疫情下万人普筛的案子吵出一个人体试验伦理的问题(没有跟被抽血者清楚说明、 确认他们了解这是什麽研究案那些，不知道我在说什麽的，可以回头看8/20的郑知道了， 有对民众的call in访谈)，那接下来该回头质疑的是，你彰化过去做的大量筛检与收案， 有没有在违背IRB的规范下操作数据(例如随便让民众签受试者同意书没解释清楚、有没有 收了数据之後结果申请的是资料库分析但实际上收案时是未经知情同意的)，这才是最恐 怖的问题，没事最好，有事的话就不是什麽台大公卫过誉或跌落神坛了，而是整个公卫学 术圈被几个人玩坏。 本来我们是不需要去质疑他的努力的，但炸开一次有人体试验伦理疑虑的问题之後，到底 这些年的耕耘是不是立意良善，还是另有所图，就该好好思考了，至少可以问个问题吧： 所以，这些年下来，彰化有变成全国最健康的县市了吗？(例如慢性病盛行率最低、健康 人年最高等等) 反正这次事情炸锅了，接下来就是看有没有违法、有没有违反IRB规定，该怎麽办就怎麽 办，但是对於台湾公卫圈来说，真的该努力的是怎麽贴近民众，而不是只剩下自称是政策 分析师在那边打嘴炮的能力。 公卫的本质是预防胜於治疗，在一段二级的筛检跟特殊保护之前还有一个更重要的健康促 进，这是台湾整块都没有的，退一步讲，在疫情期间努力跟民众沟通也是公卫人该做的事 情，该帮着阿中部长去解释为什麽不应该做全体普筛，而是先区分对象风险来做高风险国 家入境者普筛、解释为什麽隔离检疫是设定14天，用简单易懂的方法让大家可以理解，从 而愿意遵守，那才有公卫人的意义与价值，至於以後？我觉得在医疗第一线让公卫人做健 康行为辅导与医病沟通这块是比较实在的吧。 以上，长文伤眼抱歉 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.243.186.73 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1597996516.A.081.html 不能说事後治疗/补洞，首先各国的检验方法不见得相同，光是这点就得花时间去厘清为 什麽我们这边没抓到，而别国抓到，现在的状况是後来多数确认是阴性，所以最多是确认 现况吧，还没到判断是要预防还是补救的阶段 我没嘴他研究喔，我只是在强调一个点，有几分专业说几分话，当大家觉得陈时中是牙医 专业不懂公卫的时候，那你会去相信陈秀熙，这推论逻辑就很奇怪了，我很尊重詹长权跟 陈秀熙他们的研究领域，当詹长权要讲六空气污染怎麽样的时候，没人会去质疑他吧，但 防疫？拿他们来打防疫小组就太奇怪了，而且，顺便回一下楼上讲感染科的，我比较好奇 的是，这次应该是优先找在SARS期间有防疫经验的大老为主吧，那会有感染科大老参与并 不意外阿 ※ 编辑: kkshit02 (111.243.186.73 台湾), 08/21/2020 16:29:09 不是，程序跟同意书是保障受试者的基本权利，你至少要知道自己有参与进试验、知道有 什麽风险、知道你的样本被用到哪里去，人体试验议题上过去有太多惨痛的经验了，我们 这种做研究久了的，很清楚知道光是要符合IRB规范去收案、要一笔一笔收案是多不容易 的事情，但也不能因为这样就便宜行事 至於民众要的其实不是「抓出无症状者」，真正要的是能够确信台湾是安全无虞的，至於 无症状感染者这个，逻辑上，当你一网打尽型的全部扔去居家检疫的时候，过了那个检疫 隔离期之後，即使在那段期间是无症状感染，结束後也同样应该会是极低传染风险，类比 伤寒玛莉是不对的，这个嘛...我昨天有在FB乡民版某篇文章下面回一串，我再看看要不 要转过来好了，如果你有兴趣 ※ 编辑: kkshit02 (111.243.186.73 台湾), 08/21/2020 16:36:21 转文过来 看不懂大仁哥讲的，看这个好了↓ 普筛与否，实际上的议题是检验工具的伪阳性跟伪阴性的问题，还有你检验的母群体的疾 病盛行率大小的问题。 举例来说，假设你使用的检验工具，敏感性(把有病的正确验为阳性)达95%，特异性(把 没病的正确分辨成没病)也达95%，很优秀好了，那麽： 对於一个低风险国家，假设武汉肺炎盛行率在该国是5%好了，每1000个人里面有50人 真的罹病，那麽，这个检验工具会对有病者会正确验出47个左右，错放3个，但对於 没病的那950人，会错误验出有47个左右实际上没病但被检验出阳性的，需要进行二 阶段检验。 而对於一个高风险国家，假设盛行率超高，50%好了，有病跟没病的都500人，那会错 放25人，验错25人。 换句话说，在疾病盛行率低的时候普筛，会大量增加检验机构的负担，变成你几 乎都在重复检验伪阳性的人是不是真的阳性，甚至还会误以为阳性率真的很高， 让整个医疗系统失去去抓你错放那几个的人的能力，以现在米国的盛行率大概是 每百万人1.6万人左右，或者说是1.6%的盛行率，这时候，在入境者人次多的状 况下，指挥中心就得判断他如果每个入境者都下去验，会增加检验系统多少负担。 所以最基本以有症状优先处理，无症状也隔离直到极低风险期再判断要不要筛 ，这是正确的判断，而不是乱枪打鸟。 排版抱歉喇，因为我是用Bluestacks开MO打的XD ※ 编辑: kkshit02 (111.243.186.73 台湾), 08/21/2020 16:40:31 ※ 编辑: kkshit02 (111.243.186.73 台湾), 08/21/2020 16:54:57 案485这个，就照中央疫情指挥中心的规定，符合他出院解除列管的标准就好，并不会因 为你倡议放他过关，结果他筛检没过关，就会因为倡议被放出来 不是，公卫非常好，如果能让人透过健康的生活方式来避免生了病才要补救，那是好事一 件，重点是台湾的公卫圈完全把自己困死在学术象牙塔里了，明明第一线有很多事情可以 做，现在却什麽都不做，只剩一张嘴。而我能做的就是做我相信对的事情，一步一脚印的 把我想搞的事情搞起来，差不多是这样 ※ 编辑: kkshit02 (111.243.186.73 台湾), 08/21/2020 18:04:19 ※ 编辑: kkshit02 (111.243.186.73 台湾), 08/21/2020 18:06:15 精准来说是从今年三月起算博七下学期休学一年，等第二篇博论paper过关马上复学搞定 毕业 大概博四开始玩双主线，博论的职场健促与健康文化研究一条线，职涯发展的健康教练一 条线，去年年底到今年一月间两条主线各投稿刊出一篇，现在有一篇投出正在审，一篇的 资料还差一点收齐，需要一点时间满足最後一项毕业条件 毕竟投稿paper这件事，时间不太好拿捏啊 这是另一个议题，跟上面提到政府那块一并回一下。 具体来说，公共卫生所谓的三段五级，一段一级是健促，一段二级是特殊保护，二段三级 是早期诊断与早期治疗，三段四级是限制残障延缓病程，三段五级是复健 台湾现在是一段二级推得很凶，特殊保护例如四癌筛检、骑机车戴安全帽、打疫苗这些都 是，但是一段一级的推动几乎只限於卫教而已，问题是，卫教这块只是一段一级的一部份 ，光是知道并不等於会去做到，而且台湾民众其实完全不缺健康资讯，卫教效果是有限的 (但还是得做就是了)，实际上一段一级必须纳入行为辅导跟社会支持这块，然而台湾在这 段是0，反而是後段的医疗特别强大 从公卫角度来说，如果一个卫生保健系统他只能治标不能治本的话，医疗费用爆长是可预 期的，就像我这几年在辅导糖尿病人改变生活习惯，如果他们饮食跟运动习惯不改到适合 他们现况的状态，那药物就只是延缓恶化而已，不良的生活习惯还是继续在消磨他身体仅 存的一些器官功能，早晚会要洗肾那些，所以台湾基本上可以预期长照保的费用九成都花 在慢性病治疗跟维持上，而且会随着人口老化速度加快而使长照保的财政快速崩解 虽然说现在大医院基本上都有个案管理师了(其实就护理师)，但实际上并没有导入行为辅 导这块，最多就只有追踪个案状态的能力而已，第一线的医护人员并不是不知道这个问题 ，但台湾的医疗系统就是让医师的看诊时间很短，短到很难跟病人有互动甚至建立信任连 结，更别说辅导病人改变行为，护理人员业务则是很杂，也没空跟你一次花个半小时去引 导病人思考跟设定行动计画那些，那是整个医疗保健运作模式的问题 而我现在正在做的是先去证明行为辅导是有效益的，一边做一边建立人脉(跟信徒)，慢慢 把机会培养出来，看到时候哪间医院愿意开始尝试这个，从研究面来说，台湾在健促议题 上大概落後米国10年左右，只有医疗技术赢人家，也就是医疗端很强、传染病防治端很强 ，慢性病预防端烂到不行，但全球趋势就是最终得走到行为端这块，台湾迟早得跟上这样 ，短期内还是可以预期慢性病支出会继续成长，直到系统被迫改变 ※ 编辑: kkshit02 (111.243.186.73 台湾), 08/21/2020 19:41:24 ※ 编辑: kkshit02 (111.243.186.73 台湾), 08/21/2020 19:56:27 这个问题喔，我前两年无聊跟系主任&系秘大邦老师有mer过相关议题，然後发现一个很有 趣的事情 基本上，实习要怎麽搞，其实是看怎麽让系上老师好管理流出去的学生，所以即使像我们 陈家有想要放一些学生去环职卫相关公司实习，系上也不怎麽愿意，因为你要放学生去实 习，除了实习单位要有人愿意带以外，学生有没有在实习单位耍蠢，那是系上老师要管理 的事情，所以到近年扩增出来的实习单位还是政府单位，例如CDC跟国健署 但你要学生去那边实习什麽？实习怎麽当万年约聘人员吗？ 从另一个角度来说，这些当学者的本来就没有也不会特别去想要填补公卫学用落差的问题 ，因为他们就只是想做研究，不是改变公卫领域 当你看到公卫学会几乎都是台大的老师组成，然後推了一个公卫师法出来之後(喔还有公 卫学力检定)，我觉得正常一点只会觉得那就是一个无限封闭自我取暖的小圈圈而已，弄 这些可以干嘛？是啦，对学生来说不能干嘛，但对这些搞事的可以博他的名声跟争取到更 好的机构往上攀爬啊，我们系还有老师爬到监察委员了齁 他们基本上认为，大学是培养学术人才的地方，是锻链研究能力的地方，所以学生的出路 其实不怎麽关他们的事，反正生命会自己找到出口，但是欠缺学用一致的出路是果不是因 ，根本原因还是整个办学跟课程设计是歪的，而且台湾的教育制度差不多把技职排挤光了 ，原本专门职训的技职学校都跟风转型成科大，办学方向为了符合大学跟科大的规格要求 去调整，而不是根据学生的需求去做，就像北医的办学方向一直是要提升学校在各个国际 评监的排名，为了指标去做，里面可没有评监学用一致性的指标啊，KPI跟这些现实面的 问题八竿子打不着边，当然会有更多学用落差，所以你要他们去填补问题？NoNoNo，先去 改变他们对培养学生的想法吧 ※ 编辑: kkshit02 (111.243.186.73 台湾), 08/21/2020 20:32:00 没有，所以我才很好奇他们到底有没有学过微生物免疫学？ ※ 编辑: kkshit02 (111.243.186.73 台湾), 08/21/2020 20:41:26 普筛与否就是流行病学的其中一项概念啊，而隔离检疫要几天则是跟微生物免疫学有关， 你总不会觉得是用骰的吧？14天用20面骰骰下去跳出来的吗@@?就是因为这些涉及专业， 所以才需要专业讨论，并且跟大家清楚说明解释防疫小组的决策逻辑，不然要专业来干嘛 用的？ ※ 编辑: kkshit02 (111.243.186.73 台湾), 08/21/2020 22:49:33 不太懂你想战什麽，IRB的目的是要保护受试者以及试验发起双方的权益与安全，虽然说 各家IR的规定作业流程会有一点差异，但是都是基於人体研究法来做的，即使是单纯的问 卷调查也得要按规定来 在邀请受试者参与计画时，必须由受过训练的专员或研究发起人(主持人/协同主持人)清 楚对招募对象说明这是什麽研究、研究的目的与内容等等，在招募对象了解并同意参与後 ，签署同意书(签名有顺序，解说者先签，然後被招募者签名，最後总主持人确认无误再 签)，我当然敢保证我的受试者每个人都懂，因为我招募的是行为辅导计画，对方同意接 受辅导与追踪，清楚了解这是研究计画而不是国泰院内的新创服务，以及我会追踪六个月 ，如果还有不懂，按规定我也提供一份完全空白的受试者同意书让对方带回家可以随时再 确认研究内容，流程上就是这麽繁杂 想战我经验这块，要不要认真回文说说你的研究经验有多丰富？我自己写计画书、自己申 请IRB、自己执行计画、自己结案IRB、自己写paper投稿刊出，到现在也第五年了，你确 定要战我不懂IRB? 多快审过倒不是太重要，问题核心还是在於： 1. 到底帮他收案的工作人员有没有清楚跟被抽血的人先清楚说明计画，徵得同意才抽？ 2. 有没有违规收案？例如他申请时的收案对象是否有包含易受伤脆弱者(例如未成年人、 原住民、孕妇等)，如果有，通常会审更久 3. 被抽血者是否有签署同意书、并取得一份同意书副本带回家可随时确认研究内容？ 现在目前是静待调查，只是政风可能不见得会去调查到IRB的部分，除非有人直接向IRB检 举，但问题是他们申请哪家IRB，还有跟他们合作的IRB到底是否公正中立？有被抽血者跳 出来指控研究团队没说明这是很严重的指控，真的抓包一次，以後这群人都甭研究了，不 会放他过关的 ※ 编辑: kkshit02 (111.241.175.76 台湾), 08/22/2020 08:48:42 ※ 编辑: kkshit02 (111.241.175.76 台湾), 08/22/2020 08:59:26

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