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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1SMyNjfO ] 作者: ripple0933 (漾) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 宋朝為什麼gdp第一? 時間: Thu Feb 7 13:45:12 2019 嗨嗨 又是我,繼上次明朝那系列廢文,這次有人問宋朝。 終於,扯到中國人最愛吹捧的大宋帝國。 我只是業餘歷史嘴砲者,不像專業歷史系博覽 史書,但就我粗淺的知識提出我的論點,我不是宋史專家(其實是看對岸嘴砲宋史的五毛 資料),可能會講錯,但我只是想提出一個思考方式而已,所以某些歷史專業的點,就不 要太計較,畢竟讀史是要知興替,看清方向比較重要,請專業鄉民鞭小力點。 這篇廢文我先談英國再對照宋朝,這樣比較,讓輪廓清晰可見。 我還是之前那套論點,在沒有產權保障的制度下,讓經濟行動者可以放開手去追求報酬, 有一堆交易成本卡在那,如何讓民間經濟產值提高? 不論是資本累積或是科技創新,其實 都是要先有配套的產權制度先給人誘因而做理性的經濟行為。這也是諾斯這位新制度經濟 學家在《西方世界的興起》反覆強調的。 舉一段他書上文字,上面那本閒書,聯經中譯本,頁226,原文第九章第五節。 【可以公允地假設,經濟組織的效率在馬爾薩斯抑制效力上扮演極重要的角色。這就是十 七世紀與十四世紀最明顯的差異,十四世紀西歐經濟組織幾乎完全一樣,但在十七世紀, 新興民族國家的制度和財產權,在一、兩百年內走上分歧的道路。】 OK~那我先嘴砲一下17世紀英國是怎樣突破的,以致後來有19世紀偉大的日不落帝國。 首先,要知道17世紀歐洲之前,可是歷經黑死病與戰亂,人口銳減,後來慢慢恢復了,但 馬爾薩斯人口理論的陷阱又來了,幹,但這次不同,有兩個國家硬是逆天而行,應該是人 類史上第一次有國家突破馬爾薩斯人口論的框架,就是荷蘭與英國。 荷蘭當時剛掙脫西班牙哈布斯堡家族的統治而獨立,一切百廢待舉,又地處狗不拉屎鳥不 生蛋,沒天然資源的地方,荷蘭人只好發展貿易賺錢,各種降低交易成本的商業制度創新 出爐,例如股份有限公司的產生。 英國咧? 英國內部剛經過內戰,國王權力受到挑戰, 剛好又是民族國家興起,國王保衛國家需要軍隊,錢錢只能跟貴族拿,貴族就開條件啦 , 洛克的財產權保障思想就是這時代的產物~ 加上,英國當時經營美洲殖民地,最大競 爭對手是剛崛起的荷蘭人,為了競爭,只好學習引進荷蘭人先進的商業制度,英國人也有 自己的股份有限公司啦。 再講具體一點,以前英國國王有賦予壟斷特權的權力,在17世紀初期,因為開始向民族國 家轉型,英王為了支付龐大軍事開銷,於是將壟斷特權隨意濫發來換取錢錢,這就是所謂 的《壟斷令》(Monopolies Act),但這個就有人不爽反對阿,英王怎麼可以隨自己喜好 亂發壟斷特權,破壞自由市場運作,經過一系列抗爭,英王妥協,在1624年出臺《壟斷法 》(The Statute of Monopolies),新法剝奪王室壟斷權,將一套專利制度在專業法律 上予以制度化。 這法案有何重大影響? 這可是引爆了創新動能阿,我們看看諾斯怎麼講的。 那本中譯本的頁286~287,該書第十二章第五節。 【使創新利益內化成制度,從而變成社會法律制度的一部分。創新的報酬不再受制於王室 喜好,而是受到習慣法中財產權的保證。隨後十七世紀的政治劇變,導致一個政治結構, 進一步鞏固自願性團體的財產權,將要素與產品市場充分發展的社會,當中的經濟活動利 益予以內部化…… 只要能守住改進秘訣、維持壟斷狀態或排他性專利權,潛在私人利益便會增加,到了足以 承擔高研究成本時,改進就會提前發生。涉及大量研究成本的創新,假如沒有某些形式保 護,將大部分利益內部化,便不值得冒險。】 簡單講,就是把專利壟斷權制度化,以前那種因為初期研發成本極高的創新,就會有人有 動力去做啦,因為如果成功發明取得專利,初期壟斷利益其實可以高過研發成本,是一項 合理的投資。 就這樣英國在引進新商業技術與專利制度保障有品質的科技創新 諸等制度條件下,加上 後來亞當斯密國富論問世, 萬事俱備,只等19世紀工業革命的大英帝國出現囉~ 後來大 英帝國要跟清國貿易,悲劇就誕生惹~ 1840年英國人帶來福音,教中國人什麼是經濟發展 的道理,可惜 當時中國人沒能領會。 好,扯到本篇主角大宋帝國啦~ 我之前說到,根據外國人研究人類歷史人均GDP,宋朝可謂古代中國的頂峰,大概人均600 鎂,盛唐只有400多鎂。為何宋朝可以暴漲? 我認為原因大概是下面幾點。 1. 和平時代: 北宋結束五代十國的戰亂,又締結壇淵之盟,不用打仗死人,死老百姓可 以努力耕田,努力產出,又剛好努力生小孩嘛~ 所以人口又暴增囉~ 這樣不就回到人口理 論的框架嗎? 但剛好有農業新科技出現,看第二點。 2. 占城稻等新作物的引進: 宋朝因為這些新作物引進,農作物產量也暴增,剛好可以應 付爆增的人口,剛好躲過人口理論的陷阱,人口增加就出現很多人嘴砲說: 大宋國超越當 時歐洲城市的大城一堆,那就不足為奇惹, 但我好奇的是 人家經濟成長都是看產業能不 能創新有效率,甘有多少座人口爆10萬大城屁事? 一堆沒效率低級產業,民間沒動力繼續 升級,好像也沒用耶,大宋粉腦袋我實在無法理解。 3. 新的貿易路線: 西夏出現,擋住過去絲路的貿易路線,所以宋朝就要另闢蹊徑,海上 絲路就出現了,西南地區一堆海港,一堆外國人在那貿易,要出口宋朝瓷器,絲織品這些 , 宋朝看這個好賺,所以就集體鼓勵瓷器製造業,於是瓷器產業有了規模經濟,而在這 些港口收稅。這也沒開放民間營利,都是官府壟斷,財產權? 大概以上三點就是宋朝可以經濟成長的原因吧,但我們竟然已經看了財產權制度對經濟成 長的重要性,那就要問一個問題啦,宋朝有沒有制度上保障? 讓民間經濟有動能呢? 能不 能突破下一次的馬爾薩斯人口陷阱呢? 我的答案是” 沒 有 “ 甲賽比較快。 大宋粉可能就要砲:唬爛啦,我大宋朝財政收入多 牛逼,多威,歷史第一耶, 清明上河圖畫的那麼繁榮耶~ 那我來揭露歷史真相,容易玻 璃心碎掉的,建議不要繼續看下去。 我先點破大宋帝國牛逼財政收入的真相,大宋國因為北方有數個不好惹的遊牧政權,軍事 開銷其實頗大的,剛好又奉行獨尊文人的政策,要養一堆文人雅士,人事開銷又是一筆, 於是要找錢錢啊, 除了上面提到在港口收關稅,還賦予各地官僚透過紙鈔、匯票轉換機 制,來收稅。 什麼意思? 懂點歷史的都知道,古代中國銅礦缺乏,能作為貨幣的就那些,但我提過宋代人口增長, 經濟規模變大,總該增加貨幣流量吧,加上北方遊牧民族興起,他們也需要貨幣阿,所以 國內銅錢又外流, 這時宋朝人很聰明想到,這樣來印紙鈔阿~ 紙鈔不用錢,哈哈,背後 沒貴金屬信用保證,當自己是人類史上最強大美帝喔,宋代人當然一開始不知道紙鈔亂印 會產生通膨,最後悲劇會超恐怖,反正先解決貨幣不足的問題,加上要避免又流入北方遊 牧民族,各地的紙鈔品樣又不同,有地域限制性,要交易就要兌換, 中間匯差就是官僚 可以上下其手的空間囉。 他們宋代官僚更靠北的是還規定要運鹽到某地,經過貿易節點,就要換鹽票,這鹽票就是 要抽稅啦,而且限制在官府認證的市場買賣。假設你只是個普通鹽販攜帶五公斤的鹽走在 路上,被官爺看到,你完了你,不在官府認證市場攜帶鹽,可是要罰錢的,之後你乖乖到 官府認證市場交易,再抽一次稅,宋朝就是這樣增加財政收入,官員個個都是利益集團, 多肥阿,所以宋代官員居住的城市繁華,但其他地方可是無經濟生氣,貧富差距大。對了 ,宋朝還有一項超肥的收入—鹽鐵專賣, 國營壟斷啦,三小私人產權保障,甲賽比較快 。 後來有個憤青看不下去,勸皇帝大變法,富國強兵,否則大宋朝祖宗社稷不保阿,王安石 變法於是風風火火展開,但王安石就不會做政治工作,惹到那些很肥的既得利益不爽,引 發黨爭,北宋從此就GG。 所以當時有人痛罵這些既得利益文人,而我們現在國文課本還 吹捧歐陽修這些既得利益者,哀~ 我真不懂念那些風花雪月的古文能幹嘛。 我在此做個小結: 經濟真正成長要看的是國家社會有沒有產權保障的制度,讓交易成本降 低,自由市場活絡,而宋代雖然一時造就突破以往的經濟成長,但最終不是靠產權保障, 讓民間獲利,而是透過各種專賣、稅賦來充實亮眼的財政收入,這個也導致宋神宗時代國 家衰敗的跡象,才有王安石變法,如果宋代真的那麼美好,王安石幹嘛吃飽飯沒事幹。 基本上,宋代官僚統治腦袋還是大一統帝國儒家那套,看他們玩漢代鹽鐵論那套,玩得多 開心就知道,壓根不是我提倡的那套經濟成長思維。 最後,我想講的是歷史是拿來知所興替,不是拿來滿足民族自慰,中國古代王朝來來去去 這麼多朝代了,應該要知道中國古代小農經濟+儒家的困境,而大英帝國為我們示範了什 麼是經濟成長,歷史事實都擺在那,真正問題在於我們有沒有意義的分析, 對照我之前 嘴砲的明治日本,日本當年就很清楚自己要幹嘛,喊出脫亞入歐不是沒道理的。而當今台 灣是個海島國家,貿易起家的,我們台灣人要看懂這道理,才不會搞錯方向,明治日本看 得清,我們台灣人更屌更創意更開放,一定也可以的。尤其這幾年對台灣未來至關重要, 大家要好好思考。 我不是反中國,中國文化也有好的地方,值得學習,但現實就是台灣條件與定位不是古代 中國,台灣人要往前思考, 1840英國人教中國人經濟的道理,教不會,現在輪到美國人 教他們,目前看起來好像也教不太會,幾千年農業大帝國思維真的很難改變,要溫情脈脈 自慰中國史,就去吧,至於什麼宋代明代會有君主立憲,我已經懶得戰,去爬我這帳號的 文。 但願至少台灣人至少看得清楚,這比什麼神明國運籤有意義多了,天佑台灣~~ 我承認不管是經濟學 歷史學,我不是本科生,只是名業餘嘴砲鄉民,看過幾本書而已。 所以當中有些因果論證,很不嚴謹,有人批斷章取義,我也認了,請各位海涵。 但我只是想提出論點,讓台灣人思考而已,縱然我有點鬼扯蛋 謝謝~ -- 歡慶民國108年 以下各樓可以與下列女性人名人共進晚餐一個月 1F普丁女兒 2F雞排妹 3F波多野 4F暗黑王彩樺 5F林志玲 6F楊丞琳 7F蔡依林 8F溫 妮 9F馬英九 10F瑀 熙 11F周子瑜 12F安心亞 13F慧慈 14F徐巧芯 15F泱 泱 16F許純美 17F呂秀蓮 18F姆斯女兒 19F櫻空桃 20F麗菁 21F陳綺貞 22F韓 冰 23F小S 24F 滴妹 25F蔡英文 26F長澤雅美 27F超星拳婦 28F + <>< 29F HANI 30F花媽 31F楊伊媚 32F綾瀨遙 33新垣結衣 34F白癡公主 35F擬寶珠檸檬 --



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1F:推 zaq10442: 快推~免得被發現看不懂 02/07 13:47
2F:推 okichan: 還以為你ID是nipple 02/07 13:47
3F:推 wps0315: 閱 02/07 13:48
4F:推 TFsonG: 推 宋粉別自慰了 02/07 13:49
5F:推 fengweikang: 暗黑王彩樺也ok啦 02/07 13:49
6F:→ fengweikang: 幹五樓林志玲 嘿嘿嘿 02/07 13:49
7F:推 kisaku1980: 我要當一樓 02/07 13:49
8F:→ kisaku1980: 蔡10...也好 我喜歡聽她的歌 02/07 13:50
9F:→ aynmeow: 產權保護是啥 現在中國有產權保護嗎 02/07 13:50
10F:→ ripple0933: 九樓 你可以問大中國粉馬總統阿 ,反正你都要跟他吃 02/07 13:51
11F:→ ripple0933: 飯了 02/07 13:51
12F:噓 tonylovesm: 太長 02/07 13:51
13F:推 rainycloud: 專業推~但北宋滅亡主因是趙家人自己的問題 02/07 13:51
14F:→ Anvec: 推估 GDP 這個本來就只能大概推算 用了不同世紀的概念互比 02/07 13:51
15F:→ Anvec: 是很有問題的 02/07 13:51
16F:→ johnhmj: 「想講的是歷史是拿來知所興替,不是拿來滿足民族自慰」 02/07 13:52
17F:→ rainycloud: 新黨反而是拚命救國試圖拉起一支能戰之師的 02/07 13:52
18F:→ rainycloud: 別被課本騙了 02/07 13:52
19F:→ johnhmj: 這句話要上色。 02/07 13:52
20F:→ aynmeow: 啥 02/07 13:53
21F:→ ripple0933: 我不知道怎麼上色 02/07 13:53
22F:推 F100: 真的 歷史是拿來鑑古知今而不是拿來自慰的 02/07 13:54
23F:→ F100: 中國現在就是在搞大鍋農藥 02/07 13:55
24F:→ johnhmj: 沒關係等我…射出來再塗上去就好了…啪啪啪啪啪啪… 02/07 13:55
25F:推 ynd: 好文 02/07 13:55
26F:推 deepinheart: 西洋國家會強盛...真的不是只是因為運氣好工業革命 02/07 13:55
27F:→ deepinheart: 人家的民族性 做學問的態度 跟 文化基底...跟華人差 02/07 13:56
28F:→ deepinheart: 太多 02/07 13:56
29F:推 hmt17: .呼 02/07 13:57
30F:推 cuteVictor: 推 02/07 13:57
31F:推 F100: 中國人就是喜歡寫那些風花雪月的屁事,對科學隨便搞 02/07 13:58
32F:推 ZMittermeyer: 中國現在依靠城市化與房地資產增長產生的GDP超危險 02/07 13:59
33F:→ ZMittermeyer: 本質上就是古中國無腦經濟的重新複製 這最終是沒有 02/07 14:00
34F:→ ZMittermeyer: 出路的 02/07 14:00
35F:→ ZMittermeyer: 國進民退 共黨集中權力 法治無法落實 再再都鼓勵了 02/07 14:01
36F:→ ZMittermeyer: 尋租腐敗 打壓創新 真的非常危險 02/07 14:01
37F:推 JeanSijhih: 要掌握權力的節制自己的權力...真的很難 02/07 14:02
38F:推 Jess12: 所以我贊成八國聯軍瓜分中國,個別教育看22世紀會不會好一 02/07 14:02
39F:→ Jess12: 點? 02/07 14:02
40F:推 rickey1270: 某人因果關係搞反了吧 就因為中國當下無內憂外患 02/07 14:02
41F:推 thegreatlcx: 太長 02/07 14:03
42F:→ rickey1270: 治下歌舞昇平 所以才有一堆文人創作詩詞歌賦啊 02/07 14:03
43F:推 vbnwei: 去歷史版啦~ 02/07 14:05
44F:→ ripple0933: 我寫又臭又長,真的抱歉,但是為了無知的人 ,我盡量 02/07 14:05
45F:→ ripple0933: 引經據典 ,白話說明 ,所以文章會比較長 02/07 14:05
46F:→ ripple0933: 個人對歷史板沒有好印象 02/07 14:06
47F:推 widec: 中國要到一千年後,才真正藉由外族皇后之手,達成皇權下放 02/07 14:09
48F:→ widec: 的歷史公業 02/07 14:09
49F:推 stylecafe: 推 02/07 14:10
50F:推 RoastSaury: 優文推 02/07 14:10
51F:推 deepinheart: 沒有外部去推,最好集權的願意放下啦... 02/07 14:11
52F:噓 rickey1270: 不知道你寫文章嗆人無知是多優越0.0大可不必 02/07 14:11
53F:→ widec: 中國掌權者只要是男人 是漢族 絕對辦不到下放權力 02/07 14:11
54F:→ deepinheart: 尤其現代更難 02/07 14:11
55F:推 arsonlolita: 推 02/07 14:12
56F:推 v22333: 推 02/07 14:12
57F:推 riker729: 這篇說到問題點 其實只要儒家掌權一天 就不可能有發展 02/07 14:13
58F:推 dans: 沒有深入瞭解就少看制度經濟學的書。一看就一堆斷章取義 02/07 14:13
59F:→ riker729: 表面上重農抑商 實際上每個官就是大商人 02/07 14:14
60F:→ widec: 現在中共每個官 也是大商人呀 02/07 14:15
61F:→ riker729: 明朝下放權力啊 皇權都被儒家把持了 結果比宋朝還爛 02/07 14:15
62F:→ dans: 你批評的紙鈔系統、鹽鐵專賣,如果完全放開,光行政及檢核 02/07 14:15
63F:→ dans: 的效率問題就是一場大災難,怎麼能說是不保障的錯 02/07 14:15
64F:推 gg0079: 中國人當官就是要發財的啊 想做事的最後多抓去砍了居多 02/07 14:16
65F:→ dans: 另一個層面就是完全放開只會出現全國級的壟斷及衍生的貪腐 02/07 14:16
66F:推 gene31338: 推 02/07 14:17
67F:→ gg0079: 極權統治怎麼可能會讓你壟斷 當家裡沒皇帝來著啊 02/07 14:17
68F:推 snocia: 其實你只要寫中國人都是白癡就行了 :) 02/07 14:17
69F:推 YCyeh89: 好文推一個 02/07 14:18
70F:推 louis8852: 歷史二版 02/07 14:19
71F:推 bulin1110: 嗚嗚 02/07 14:19
72F:噓 Linlosehow: 太淺 02/07 14:20
73F:→ mikepopkimo: 鬼扯那麼多都沒有重點,產權保護只是一部分還有很多 02/07 14:20
74F:→ mikepopkimo: !關鍵還是區域的經濟型態不一樣 02/07 14:21
75F:推 yeh3360: 推諾斯西方世界的興起,我的教授幫忙翻譯的 02/07 14:21
76F:推 atoiytoiy456: 推 02/07 14:22
77F:推 sdbb: 02/07 14:24
78F:推 Jess12: 歐洲會強大我認為是因為沒有大一統,導致競爭激烈,且人 02/07 14:25
79F:→ Jess12: 民跨國簡單,只要有想法這個國王不支持就去其他國家找支 02/07 14:25
80F:→ Jess12: 持,所以創新和冒險容易得到發展,而導致前仆後繼的科學家 02/07 14:25
81F:→ Jess12: 產生,各國為了競爭力而支持科技發展產生了良性循環,而 02/07 14:25
82F:→ Jess12: 中國大一統偏安容易出現老大心態,再加上儒家極權統治不 02/07 14:26
83F:推 jeromeshih: 推 02/07 14:26
84F:→ Jess12: 希望民智開化,人民越笨越奴越好統治,任何行動都是為了鞏 02/07 14:26
85F:→ Jess12: 固王權,因為沒競爭所以科技發展對王權沒效益,因此很多 02/07 14:26
86F:→ Jess12: 科技創新都是曇花一現無法累積,這個原因跟民族文化非常 02/07 14:26
87F:推 G8DA: 推 02/07 14:26
88F:→ Jess12: 有關係,另外跟地理位置也有很大的關聯!中國這位置很容 02/07 14:26
89F:→ Jess12: 易形成大一統帝國!到了現代因為通訊網路發達地理位置的 02/07 14:26
90F:→ Jess12: 缺陷應該沒有了,但民族文化極權統治的古老靈魂仍在,依 02/07 14:27
91F:→ Jess12: 舊是拖累中國最大問題! 02/07 14:27
92F:推 DDI: 推 02/07 14:27
93F:推 wts4832: 推 02/07 14:27
94F:推 yeh3360: 記得范仲淹也在自己家鄉裡頭帶頭反青苗法 02/07 14:28
95F:推 Jess12: 看最近中共為鞏固王權又開始玩起文字獄!都21世紀了聽起 02/07 14:30
96F:→ Jess12: 來就是荒謬!怎麼會有人想跟這樣的政權統一?還活在古代 02/07 14:30
97F:→ Jess12: 嗎? 02/07 14:30
98F:推 hancao0816: 這篇好少推 02/07 14:33
99F:→ zzff92: 古代中國就是死於安樂的最好例子 02/07 14:33
100F:→ firemothra: 你只要寫去甲賽就好了,不用寫那麼多 02/07 14:33
101F:推 wayne1120: 推 02/07 14:35
102F:推 Hyver: 推 02/07 14:35
103F:推 cavabien: push 02/07 14:37
104F:推 newforte: 還不是被明朝滅掉 02/07 14:37
105F:推 widec: 統一真的是中國原罪 02/07 14:38
106F:噓 fragmentwing: 其實你沒提出宋代鄉村超窮的證據欸 也沒說明為何人 02/07 14:38
107F:→ fragmentwing: 均高唐代200的原因 02/07 14:39
108F:推 toypoodle007: 中國真的超愛自我安慰 02/07 14:40
109F:推 Palmont: 推 02/07 14:42
110F:推 ariadne: 宋代鄉村窮還要人講?自己去看有多少百姓沒飯吃 政府解決 02/07 14:44
111F:→ ariadne: 方法就是納入軍中當兵 裡面累計多少人就知道有多盛世 XD 02/07 14:44
112F:推 frozenmoon: 偏偏台灣還是一堆XX信大中國主義 02/07 14:45
113F:推 saint01: 好 02/07 14:51
114F:推 MacOSX10: 小結:文組沒用,多了只會成為社會負擔w 02/07 14:52
115F:→ mirrorlee: 其實關鍵還是在於中央集權 如果讓歐洲也出現個跟宋一樣 02/07 14:53
116F:推 kimi0318: 推喔 02/07 14:53
117F:推 sion1993: 你是宋代人? 02/07 14:54
118F:→ mirrorlee: 的中央集權國家 什麼財產權保障都不可能出現 02/07 14:54
119F:推 Deac: 你比那些電視名嘴厲害 02/07 14:55
120F:推 u9161031: 推,不過日本也沒有學得很完全,只是比中國好而已 02/07 14:55
121F:推 vespar: 推!! 02/07 14:57
122F:推 RLH: 時代不一樣了 不要再拿美化的歷史自欺欺人了 02/07 15:01
123F:推 lucas323: 推 02/07 15:02
124F:推 jaguars33: 謝謝分享 02/07 15:06
125F:推 hsinhanchu: 還是脫離不出張獻忠地區和龍騎兵地區的循環 02/07 15:10
126F:推 Zsanou: 保障個人權益才是正道,對岸反而搞國進民退 02/07 15:14
127F:推 mnabc123456: 推 02/07 15:23
128F:推 moee5432: 認真文推 02/07 15:24
129F:推 Fice: 唯一有機會追上西方的只有戰國,其他朝代不用再問了 02/07 15:25
130F:→ ripple0933: 戰國雖然很好玩 ,也是各種制度變革 ,但時間太久遠啦 02/07 15:30
131F:→ ripple0933: 02/07 15:31
132F:→ Fice: 唐宋也無法自發產生資本主義,只能被脫亞入歐 02/07 15:31
133F:→ ripple0933: 什麼是龍騎兵 張獻忠地區? 02/07 15:31
134F:→ Fice: 日本就是唐宋被西方化的結果 02/07 15:32
135F:→ Fice: 明朝被西方化則是韓國 02/07 15:32
136F:推 summerleaves: 優文 02/07 15:33
137F:推 tgrfd: 推。經濟發展上的困境說的很清楚 02/07 15:33
138F:推 SIXDAY: 推 02/07 15:34
139F:推 yyawlin: 推讀歷史知興替,反自悲者自hi 02/07 15:45
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/07/2019 15:49:21
140F:噓 fragmentwing: 要人自己查就知道那就是沒講啊幹 02/07 15:47
我不是有附上諾斯的中譯本文字嗎? 還寫第幾頁... 還是這位大大講歷史的部分? 我的 確自己亂看 亂消化的
141F:推 Nighty7222: 推推 02/07 15:49
142F:噓 touurtn: 岳飛打張飛 02/07 15:49
143F:推 sgsboyxl: 推 02/07 15:51
144F:推 don323: 幫高調。記者快來抄 02/07 15:51
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/07/2019 15:53:34
145F:推 sam682097: 優文 推 02/07 15:55
146F:推 QVQ9487: 幫推一下 可以 看一下RT的影片 滿有意思的 02/07 15:55
147F:推 philip0705: 推 02/07 16:06
148F:推 aborwang: 推 02/07 16:10
149F:推 MattOwl: 有趣 02/07 16:12
150F:推 LMCgadra: 推 02/07 16:14
151F:推 fcz973: 講那麼多還不是文組 02/07 16:17
152F:推 VVax: 川普一年就電爆這些人的虎爛嘴失業了 02/07 16:23
153F:→ Colitas: 我不太懂這篇為什麼把宋和英國放在一起比較 這兩個經濟 02/07 16:27
154F:→ Colitas: 體都是當代成功穩定的案例 但是彼此差別很大 不同之處遠 02/07 16:27
155F:→ Colitas: 不只有制度一項 甚至英國自己14和17世紀的差別關鍵也不是 02/07 16:27
156F:→ Colitas: 制度 然後 現代根本沒人在主張效法宋的經濟制度吧@@ 所以 02/07 16:27
157F:→ Colitas: 原po想要說服的對象是...? 02/07 16:27
喜歡拿古代中國來吹捧的大中國粉, 之前有人吹明朝,當然宋朝是被吹到極致,什麼宋 朝一直發展,資本主義思想 工業革命都在中國, 還一堆人幻想。 這族群就是我想說服的。 甚至 有人說我借題發揮 以古諷今,也可以 我認了。 ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/07/2019 16:32:02
158F:→ Colitas: 原來如此 中國人喜歡吹捧古中國這點蠻好笑的 古中國越強 02/07 16:36
159F:→ Colitas: 不就代表近代中國越無能嗎xd 02/07 16:36
160F:推 yoyodiy5566: 受教了,謝謝 02/07 16:45
161F:推 xhung: 推 02/07 16:46
162F:推 mekiael: 台灣確實要走自己創新的路才能活命 02/07 16:50
163F:推 aakkdd: 02/07 17:01
164F:推 chocopie: 文長給推 02/07 17:04
165F:推 stw0975: 推02/07 17:17
166F:推 saijuk: 可以寫這麼長一串文 竟然還是會把竟然和既然用錯02/07 17:24
167F:噓 sony2210340: 沒引用又淺給噓02/07 17:31
168F:推 praiseZun: 推 一堆人死舔支那文明完全看不懂02/07 17:36
169F:推 pureman: 好文02/07 17:41
170F:推 mudee: 推 中國粉別騙了啦 看現在中國什麼樣子就知道中國人數百02/07 18:17
171F:→ mudee: 年來依然沒變 02/07 18:17
172F:推 smallx4321: 認真打這麼一篇讓大家思考就值得推 02/07 18:29
173F:推 nullife: 好文推!!! 02/07 18:35
174F:推 hiroshi6557: 推 02/07 18:40
175F:推 a2654133: 推02/07 18:40
176F:推 jfriendtw: 推02/07 18:46
177F:推 akay08: 推推02/07 19:13
178F:噓 clyukimo: 宋確實是因為勞力便宜所以無法有工業革命的誘因 02/07 19:17
179F:噓 clyukimo: 但你那12世紀的宋比17世紀的英國是在幹嘛? 02/07 19:18
抱歉 ,我承認我被大中國紛與大宋粉激到 ,才犯這麼嚴重的錯誤 ,感謝以上網友指正 ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/07/2019 19:29:19
180F:推 tamynumber1: 推 02/07 20:03
181F:推 HCG10G8bear: 推 02/07 20:25
182F:推 ATND: 推 02/07 20:34
183F:推 coolda: 甲賽卡緊 02/07 21:08
184F:推 RyokoHirosue: 推 02/07 21:29
185F:推 allen51317: 推!好文 02/07 21:43
186F:推 abb123456: 推 02/07 22:52
187F:推 ruinfish: 歷史是拿來知所興替,不是拿來滿足民族自慰+1 02/07 23:15
188F:推 lucyhebe: 看刪了推個 02/07 23:25
189F:推 tbbyan: 優文 02/08 00:14
190F:推 eggbird: 好文推~ 02/08 00:35
191F:推 oidkk: 推 02/08 02:05
192F:推 itoh: 推 02/08 02:29
193F:→ fragmentwing: 我回應aria的質疑 不過也是在指說你必須要把宋朝鄉 02/08 04:56
194F:→ fragmentwing: 村貧窮的證據給拿出來才行 02/08 04:56
195F:推 god2: 推 02/08 04:59
196F:推 cptt: 西方強盛是基於什麼?財產權???不講帝國主義、殖民主義、 02/08 05:55
197F:→ cptt: 資本主義的剝削,談什麼英美財產權???此文大大有誤,立 02/08 05:55
198F:→ cptt: 論全偏了 02/08 05:55
199F:推 cptt: 上面也有人說過,把宋和英帝崛起相比簡直是不可思議,歷史 02/08 06:10
200F:→ cptt: 不是以今斷昔。英美崛起至今對多數人都是災難,看看拉美、非 02/08 06:10
201F:→ cptt: 、中東...資本主義的先進國來自什麼?政治經濟殖民外,還有 02/08 06:10
202F:→ cptt: 思想殖民! 02/08 06:11
203F:推 cptt: 最厲害的招數是割裂被殖民者,使其內訌,使其崇敬歐美日,上 02/08 06:13
204F:→ cptt: 述世界諸地無一不是如此,包括台灣 02/08 06:14
205F:推 vikingman: 中央集權強國不少啊,鄂圖曼土耳其就是 02/08 06:16
206F:噓 cloud72426: 錯誤百出 02/08 06:56
207F:推 udm: 推。把人道與經濟層面混在一起的人實在是...... 02/08 08:06
208F:推 Chaser1482: 推 用心 02/08 08:07
209F:→ udm: 強者壓榨底層是天理。前提是怎麼變成強者。此文討論怎麼變強, 02/08 08:07
210F:→ udm: 看不懂的酸民卻在罵弱者被壓榨,但弱者被壓榨終究只是自慰想法 02/08 08:08
211F:→ udm: 除非你有本事不吃豬牛羊,植物這些弱者。不然壓榨到處都是。 02/08 08:10
212F:→ udm: 你只能選擇對豬牛羊比較人道一點,保證牠們的繁衍。卻不可能 02/08 08:11
213F:→ udm: 不去剝奪牠們的生存權,壓榨牠們的勞力。 02/08 08:11
214F:推 ShadowElf: 推 02/08 08:14
215F:推 udm: 壓榨還有分壓榨本國人,跟壓榨非我族類。結果也會不同。 02/08 08:18
216F:噓 Muarean: 垃圾 02/08 08:27
217F:噓 bruce79: 私人財產解釋大誤 舉例也是張飛打岳飛 沒邏輯 02/08 08:28
218F:噓 fufufugogogo: 好啦 還會認錯 給你推 02/08 08:49
219F:推 reon: 羅馬帝國也是中央集權啊..非常強大啊..最後中央集權過不了 02/08 09:03
220F:→ reon: 的就是貪污搞垮國家.... 02/08 09:04
221F:→ reon: 用邏輯想就知道了..你權利越集中表示資源控制越集中.. 02/08 09:04
222F:→ reon: 人性是貪婪的..所有越多人就會想去爭取那資源 02/08 09:05
223F:→ reon: ,這也是為什麼要把權力下放人民走民主的主因 02/08 09:06
224F:→ reon: 民主的缺點就是效率上不可能比得上強大君主的中央集權..但 02/08 09:08
225F:→ reon: 民主的方式卻是路遙知馬力的可能解.. 02/08 09:08
226F:→ reon: 中國明朝殺了這麼多貪官..有用嗎? 02/08 09:09
227F:→ reon: 最後連國家人才都殺光了.. 02/08 09:10
228F:→ reon: 中國現在就是21世紀最好重現的例子.. 02/08 09:11
229F:→ reon: 諾貝爾獎得主都可以關到死.. 02/08 09:12
230F:推 jhangyu: 推 02/08 10:32
231F:推 BleuSaphir: 推 02/08 10:46
232F:推 sank: 我爸推 02/08 17:10
233F:推 jay0215: 推! 02/08 21:05
234F:推 ihcaoe: 民眾權益保障還是得靠民主 02/08 22:57
235F:推 SIDK2815: 權力分立比較穩定~~ 02/08 23:03



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