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標題Fw: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？
時間Mon Feb 11 23:55:44 2019
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作者: ripple0933 (漾) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？
時間: Tue Feb 5 21:21:57 2019
※ 引述《capita (小明)》之銘言：
: ※ 引述《ripple0933 (漾)》之銘言：
: : 原文吃光光
: : 其實這種論調，在上個世紀80年代就有中國學者在討論，只是主角換成宋朝，不是明朝。
: : 就是自嗨說宋代中國民間小康社會，已經有資本主義的萌芽跡象，要不是蒙古人入侵毀了
: : 一切，導致後來的明朝從頭開始，以農立國，清承明制，又鎖國，才輸給西方等等。其實
: : 這些都是犯了倒果為因的邏輯毛病，沒根本性探討經濟成長的模式。
: 這類的問題，最常出現的錯誤回答，就是拿中國無法誕生資本主義的結論，
: 來反對漢人王朝如果沒有中斷的影響，但這明明是兩個問題。
: 漢人王朝是一個完整的統治體系，它沒有辦法自主產生資本主義，這件事
: 已經接近定論，但是面對資本主義衝擊，它沒有過度壓制民間自主發展的
: 強烈動機，這和元或清這類複雜的多元帝國不一樣，太激烈的改革很容易
: 造成多元帝國崩解。
: 這就是多民族和多元帝國到後來都失敗了，民族國家興起的原因，把問題
: 從中國為什麼失敗，換成民族國家（明）和多元帝國（清）的對比，那就
: 清楚得多。
: 現在的中國正是最明顯的範本，從提倡共產主義轉向提倡民族主義之後，
: 再轉向資本主義並沒有發生什麼巨大困難，幾十年後就從嚴重的落後變成
: 地區強權。
: 宋帝國的自由開放程度和現代中國相比，是有很大的差別嗎？要是明帝國
: 沒有滅亡，當年就阻擋不住的君權衰落，到了後來轉換為君主立憲體制，
: 搞不好比西方還容易。
: 還有別以為儒家和現代化有什麼天然對立，宋朝多少人都是同時搞文學、
: 政治和技術，南宋一堆儒家學派在論證民生經濟的重要性，明朝那些文官
: 個個家裡都在經商，規模還做得很大。
: 真正倒退和保守化的現象，都是在清朝搞出來的，滿人就是非要證明自己
: 比漢人更堅守儒家教條，以維繫政治的合法性，但漢人政權根本不用在乎
: 這種事情。
: 如果中國在二戰之前就大量接納西方軍事和科技的成果，最終戰勝日本，
: 成為東亞霸權，完成《1984》描繪的東亞國、大洋國和歐亞國的三分世界
: 圖像，並不是不可能的。
: 不能因為我們解釋了歷史，就認為歷史都是必然，何況根本沒有人論證出
: 中國不能自主發展資本主義，等同於無法接納資本主義，現代中國的改革
: 開放就放在那邊，我們也知道清朝不能改革開放的民族矛盾問題，這裡頭
: 根本就沒有漢人政權害怕改革的證據，要拿什麼來反證？
: 這樣的世界不見得更進步，台灣人有很大的概率會過得不太好，但中國和
: 西方的差距卻會小得許多。
: 還有，西方不是單一的世界，這個世界是由美國和其他地方構成的，美國
: 在科技和管理上的成就遠遠超過所有其他地方，拿掉美國的西方世界，並
: 不是一個東方無法追趕得上的文明，東西方要能平起平坐沒有那麼困難，
: 真正困難的是追上美國的車尾燈。
唉～ 本來想結束這系列的 ，然後有朋友可以越扯越多 ， 不過有人想討論 ，也是好的。
首先 ，我提出的論點 ，就是說明一個概念：中國古代統治邏輯是小農經濟+維穩。 不論
是哪個民族組成的朝代（元代我不熟 ，而且應該稱忽必烈蒙古國才對，比較不遵漢制）
基本邏輯都是上面這套，就算是滿清也一樣 ，而且滿清除了尊滿人，基本上都按漢制，皇
帝都要熟悉儒家典籍。 所以企圖用民族朝代來區分 ，根本是沒搞懂我講的內容。
其次，我提的只是以前有學者認為中國古代王朝統治邏輯下 ，是不太可能自主長出資本主
義的， 但這位朋友把問題換成漢人王朝不中斷，面對工業國家、資本主義的入侵 ，不見
得一定不會現代化 ，這是個歷史腦洞了，一堆可能性 ，我也不知道怎麼答，因為一切都
有個萬一。 但請記得產權制度 、自由市場、科技創新 對小農維穩國家是四維空間，完全
不能想像的。
第三，明代後期 皇帝不上朝，交給內閣大臣運作 ，好像可以變成君主立憲這問題… 哀~
這扯到西方政治制度來源 ，茲事體大，我簡單講一下，歐洲有兩種權威 ，一是上帝，二
是世俗國王，所以國王是不能專制的，畢竟在大也沒上帝的“自然法”大。
後來宗教紛爭 ，有些國王身兼教會領袖，英國就是這樣，但是當初有些英國國王太逗了
，偏偏要堅持天主教 ，硬要跟多數的英國國教對幹，下場就是被底層人民斷頭， 於是後
來的英王權力沒那麼大 ，加上國王發動戰爭是要跟貴族討價還價 ，因為貴族才有錢支付
軍餉阿，當然討價還價結果是 貴族開始獲得許多權利保障，財產權就是這麼來的 ，當然
開始有大憲章概念出現，這邊可以去看天賦人權的洛克 。
回到中原皇帝制度，記得我文章把科舉官僚稱作皇權的配套制度，為何？ 因為中國財政
規模沒辦法建立深入各地的公權力體制，很大程度需要靠地方大族協同治理 ，所以科舉就
是讓那些大族子弟進入正規統治體系，甚至有機會可以跟皇族融合成同一個利益集團。 但
皇帝權威是天理在人間的化身 ，這點還是不會變的。
比較兩者 ，應該可以發現根本性不同的地方吧。人家英國貴族本身就是跟國王不是同個政
治單元；而中國是皇帝把那些大族納入朝廷 ，建立同一個利益集團。而且皇帝權威可是透
過儒家意識形態是永遠絕對的。 所以就算明朝後來皇帝不上朝 ，感覺被內閣大臣架空，
但有差嗎？ 還不是同個利益集團，都自己人， 不可能無聊還立個大憲章，說以後遊戲規
則要如何。 更不用歐洲國家有議會制度耶，中國古代有嗎？
所以，認為明代可以快發展君主立憲，權力制衡，我只能說把西方民主憲政來源想得太簡
單了， 我推薦福山寫的那本，真的要看阿。
最後， 講到共產黨改革開放 ，民間還不是能累積資本 … 我就問一句， 你今天要是范冰
冰、郭文貴 ，你還能講這種話？ 馬雲也差不多。在沒有法治保障下，談累積資本就是個
幹話，不如說是當權者給的恩典。至於明代什麼官員經商...權貴裙帶資本主義不要講了
講出來丟臉而已。
而且過去改革開放成功，就是共產黨先有過去台灣南韓發展的經驗，加工出口區嘛， 再
加上共產黨專制效率下，把那些政策更徹底執行， 今天你是福州市委書記 ，上面交代三
年招商多少錢 ，要多少工人 ，你他媽的是會建立自由市場慢慢達標？ 當然是透過專制
權力把那些要素集合 ，當然取得初步經濟發展成功。
但之後呢？ 之後面臨跟台灣這幾年困境一樣 ，產業升級不上去，難道永遠只能靠低廉
勞動力、 汙染環境 ，替歐美人生產便宜的商品給他們消費？ 有個作家叫王伯達，寫一本
《美元陷阱》，建議看一下。
本質上，還是要建立好的自由、法治社會 ，吸引人才與資金投入，技術創新 ，創造性破
壞 ，內生成長模型那套去看一下 ，拜託。美國能吸引全球最好人才移民 ，集資全球資
金砸出微軟 臉書 google 蘋果 ，但你覺得當今中國有這誘因？ 為何那些共產黨高幹
子女都是歐美人？
阿 ，講一下 ，西方不是只有美國好嗎，你把法國德國擺哪？
諾貝爾獎都是美國人？ 去認識一下 盧梭 孟德斯鳩 涂爾幹 韋伯 哈耶克 熊彼德 還有很
多歐陸大師 ， 你說西方扣除美國 ，中國人不會輸 ，我想歐洲人會氣到想跟你戰， 中國
人最愛講馬克斯， 好像是德國人齁， 還有在台灣法律只講美國法 ，會被嗆到爆， 當台
灣法律人祖國-德國不存在膩。
當然 ，我不是看不起中國文化 ，但我誠心建議你去接觸現代西方思想著作，好好思考為
何他們人文可以領先全世界 ，這不是沒有道理的。
謝謝～
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1F：推 rs6000: 推 02/05 21:29
2F：推 harry1994011: 推 02/05 21:38
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 21:52:26
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4F：推 aprendes: 推 02/05 22:19
5F：推 woodypei: 推 02/05 22:31
6F：推 henrylin8086: 美元陷阱應該是王伯達，不是陳，我追蹤他一陣子， 02/05 22:58
7F：→ henrylin8086: 他的貨幣觀點很好，對經濟有興趣的真的可以看看他 02/05 22:58
8F：→ henrylin8086: 的文章。 02/05 22:58
9F：→ ripple0933: 哈哈 抱歉 我一時不查 打字太快，抱歉 ，會更正的 02/05 23:07
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 23:08:30
10F：→ ripple0933: 說到王伯達 ，他當年直接戰彭總 ，真的很敢 ，但我認 02/05 23:11
11F：→ ripple0933: 為他把因果歸責的太簡單了 ，就像彭總講的房價問題不 02/05 23:12
12F：→ ripple0933: 在於他 ，因為還有稅制問題。 只能說王當時論點確實 02/05 23:12
13F：→ ripple0933: 有道理 ，但要扯房價因果歸責 ，又忽略一些東西 ，而 02/05 23:12
14F：→ ripple0933: 彭總就是個認份把自己任務做好的官僚而已 02/05 23:12
15F：推 demon3200: 其實你自己也以偏概全啊 像西方有幾個國家 有工業革命 02/05 23:54
16F：→ demon3200: 的也只有英格蘭 彭慕蘭就拿這來做比較 與其說西方怎樣 02/05 23:54
17F：→ demon3200: 像是產權問題 西班牙跟義大利那套有比中國好到哪去嗎? 02/05 23:56
18F：→ ripple0933: 樓上 ，要跟西方比較爛的比 ，我也沒辦法囉 ，而且我 02/06 00:04
19F：→ ripple0933: 舉的那些人哪個是義大利人或西班牙人？ 02/06 00:04
20F：→ ripple0933: 義大利人沒工業革命？他們製造業怎麼來的？ 02/06 00:05
21F：推 demon3200: 他們當然是跟英國人法國人學來的 跟中國人一樣啊 02/06 00:06
22F：→ demon3200: 全世界工業革命只有英國一家 其他人都是照遠近跟他學 02/06 00:06
23F：→ ripple0933: 先不論文藝復興重鎮與當今人均gdp三萬鎂的義大利 ， 02/06 00:10
24F：→ ripple0933: 你把西班牙拿出來嘴 ，是不知道自從西班牙無敵艦隊被 02/06 00:10
25F：→ ripple0933: 英國打趴 ，從此被當西歐當落後發展地區嗎？ 西班牙 02/06 00:10
26F：→ ripple0933: 內部問題不小 ，但西班牙當今人均gdp兩萬八鎂 ，跟台 02/06 00:10
27F：→ ripple0933: 灣差不多 02/06 00:10
28F：推 demon3200: 是你一直拿西方 西方 西方 說啊 西方有幾個國家 搞笑 02/06 00:11
29F：→ ripple0933: 現實就是以英美或法德的資本主義邏輯主導西方世界 ， 02/06 00:12
30F：→ ripple0933: 我的西方當然是指四個國家 ，你要鞭我忽視歐洲其他國 02/06 00:13
31F：→ ripple0933: 家也可以 ，但這無關宏旨了 02/06 00:13
32F：→ demon3200: 順便說 歷史常識無敵艦隊被搞掉隔幾年西班牙又回血了 02/06 00:13
33F：→ demon3200: 西班牙的摔落過程 是整個歐陸史學的大哉問 沒那麼單純 02/06 00:14
34F：→ ripple0933: 嗯 西班牙當年回血的話 ，亞當斯密就不會批判重商主 02/06 00:16
35F：→ ripple0933: 義了，不過西班牙當年有沒有回血也不重要，重點是經濟 02/06 00:16
36F：→ ripple0933: 學理論 02/06 00:16
37F：→ demon3200: 英 法 美 德 各有套方法 不是你單純把他分資本主義就行 02/06 00:18
38F：推 demon3200: 亞當斯密真實際的話 凱因斯就不會四處點火 02/06 00:22
39F：→ ripple0933: 好，我的確把這四個國家當成一體 ，忽視其相異性，但 02/06 00:27
40F：→ ripple0933: 這是我要論述經濟成長必備的產權制度與自由市場 ，這 02/06 00:27
41F：→ ripple0933: 四個國家都有吧 ，這點你同意吧 ，另外 ，是有大中國 02/06 00:27
42F：→ ripple0933: 粉 硬要戰中國超越西方 ，他們的西方當然指的是這四個 02/06 00:27
43F：→ ripple0933: 國家，我才要為文批評指教 02/06 00:27
44F：推 demon3200: 產權制度 跟自由市場 都是隨時間建立 而不是自然就有 02/06 00:30
45F：→ demon3200: 譬如19世紀 法國跟隨英國逐步建立自己的產權系統 02/06 00:31
46F：→ demon3200: 而德國直到二戰結束後才獲得相對的自由市場 02/06 00:35
47F：→ demon3200: 19世紀為何各國都出了經濟歷史學派? 因為各國對 02/06 00:37
48F：→ demon3200: 自由市場跟產權可是都有不同的看法 而這本來就是要隨 02/06 00:37
49F：推 demon3200: 著各國國情的不同去建立的 02/06 00:41
50F：推 kai0914: 推 02/06 08:49
51F：推 JihadiHaHa: 推 02/06 10:31
52F：推 bardah2c: 支那粉真的頗呵 02/06 11:33
53F：推 ShangLai: 我有一點不認同，如果真要讓大族子弟形成利益共享集團 02/06 15:43
54F：→ ShangLai: ，就不會用科舉制度，而是薦舉制。 02/06 15:43
55F：→ ShangLai: 別忘了上品無寒門，下品無世族的魏晉南北朝時代 02/06 15:43
56F：→ ShangLai: 科舉制度真的成功做到了階級流動的功用，只是難免箝制 02/06 15:44
57F：→ ShangLai: 了知識份子的思想 02/06 15:45
58F：→ ripple0933: 古代能讀書考試的都是大家族子弟 ，市井小民能不能識 02/06 16:05
59F：→ ripple0933: 字 都難說 ，怎麼玩科舉？ 02/06 16:06
60F：→ ripple0933: 所以科舉在一定程度上也是把不同勢力納入皇權利益集團 02/06 16:07
61F：→ ripple0933: ，只是手段沒薦舉制那麼直接了當，當然科舉還有讓不同 02/06 16:08
62F：→ ripple0933: 勢力都有機會進入朝廷 ，不會出現唐代初期那種關隴集 02/06 16:08
63F：→ ripple0933: 團永世統治 02/06 16:08
64F：推 ShangLai: 先天不平等的確科舉也無法完全打破，但它至少是最有效 02/06 18:01
65F：→ ShangLai: 的和平階級流動方式，畢竟原本很窮但後來科舉中第的人 02/06 18:01
66F：→ ShangLai: 還是所在多有 02/06 18:01
67F：→ bndan: 宗教鬥爭有其原因 要鬥貴族當然是支持宗教另一派來鬥阿 XD 02/06 19:50
68F：推 HSnewlife: 推 02/07 17:10
69F：推 f051372: 市井小民種田繳稅都來不及了 苦讀寒窗赴京趕考的成功的先 02/07 19:14
70F：→ f051372: 先被原世家子弟歧視一波再說 02/07 19:15
71F：推 jeromeshih: 推 02/07 21:11
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※ 轉錄者: okcool (1.171.174.98), 02/11/2019 23:55:44