※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1SMOt_Yy ] 作者: ripple0933 (漾) 看板: Gossiping 标题: Re: [问卦] 明朝不灭亡 中国可以与西方平起平坐吗？ 时间: Tue Feb 5 21:21:57 2019 ※ 引述《capita (小明)》之铭言： : ※ 引述《ripple0933 (漾)》之铭言： : : 原文吃光光 : : 其实这种论调，在上个世纪80年代就有中国学者在讨论，只是主角换成宋朝，不是明朝。 : : 就是自嗨说宋代中国民间小康社会，已经有资本主义的萌芽迹象，要不是蒙古人入侵毁了 : : 一切，导致後来的明朝从头开始，以农立国，清承明制，又锁国，才输给西方等等。其实 : : 这些都是犯了倒果为因的逻辑毛病，没根本性探讨经济成长的模式。 : 这类的问题，最常出现的错误回答，就是拿中国无法诞生资本主义的结论， : 来反对汉人王朝如果没有中断的影响，但这明明是两个问题。 : 汉人王朝是一个完整的统治体系，它没有办法自主产生资本主义，这件事 : 已经接近定论，但是面对资本主义冲击，它没有过度压制民间自主发展的 : 强烈动机，这和元或清这类复杂的多元帝国不一样，太激烈的改革很容易 : 造成多元帝国崩解。 : 这就是多民族和多元帝国到後来都失败了，民族国家兴起的原因，把问题 : 从中国为什麽失败，换成民族国家（明）和多元帝国（清）的对比，那就 : 清楚得多。 : 现在的中国正是最明显的范本，从提倡共产主义转向提倡民族主义之後， : 再转向资本主义并没有发生什麽巨大困难，几十年後就从严重的落後变成 : 地区强权。 : 宋帝国的自由开放程度和现代中国相比，是有很大的差别吗？要是明帝国 : 没有灭亡，当年就阻挡不住的君权衰落，到了後来转换为君主立宪体制， : 搞不好比西方还容易。 : 还有别以为儒家和现代化有什麽天然对立，宋朝多少人都是同时搞文学、 : 政治和技术，南宋一堆儒家学派在论证民生经济的重要性，明朝那些文官 : 个个家里都在经商，规模还做得很大。 : 真正倒退和保守化的现象，都是在清朝搞出来的，满人就是非要证明自己 : 比汉人更坚守儒家教条，以维系政治的合法性，但汉人政权根本不用在乎 : 这种事情。 : 如果中国在二战之前就大量接纳西方军事和科技的成果，最终战胜日本， : 成为东亚霸权，完成《1984》描绘的东亚国、大洋国和欧亚国的三分世界 : 图像，并不是不可能的。 : 不能因为我们解释了历史，就认为历史都是必然，何况根本没有人论证出 : 中国不能自主发展资本主义，等同於无法接纳资本主义，现代中国的改革 : 开放就放在那边，我们也知道清朝不能改革开放的民族矛盾问题，这里头 : 根本就没有汉人政权害怕改革的证据，要拿什麽来反证？ : 这样的世界不见得更进步，台湾人有很大的概率会过得不太好，但中国和 : 西方的差距却会小得许多。 : 还有，西方不是单一的世界，这个世界是由美国和其他地方构成的，美国 : 在科技和管理上的成就远远超过所有其他地方，拿掉美国的西方世界，并 : 不是一个东方无法追赶得上的文明，东西方要能平起平坐没有那麽困难， : 真正困难的是追上美国的车尾灯。 唉～ 本来想结束这系列的 ，然後有朋友可以越扯越多 ， 不过有人想讨论 ，也是好的。 首先 ，我提出的论点 ，就是说明一个概念：中国古代统治逻辑是小农经济+维稳。 不论 是哪个民族组成的朝代（元代我不熟 ，而且应该称忽必烈蒙古国才对，比较不遵汉制） 基本逻辑都是上面这套，就算是满清也一样 ，而且满清除了尊满人，基本上都按汉制，皇 帝都要熟悉儒家典籍。 所以企图用民族朝代来区分 ，根本是没搞懂我讲的内容。 其次，我提的只是以前有学者认为中国古代王朝统治逻辑下 ，是不太可能自主长出资本主 义的， 但这位朋友把问题换成汉人王朝不中断，面对工业国家、资本主义的入侵 ，不见 得一定不会现代化 ，这是个历史脑洞了，一堆可能性 ，我也不知道怎麽答，因为一切都 有个万一。 但请记得产权制度 、自由市场、科技创新 对小农维稳国家是四维空间，完全 不能想像的。 第三，明代後期 皇帝不上朝，交给内阁大臣运作 ，好像可以变成君主立宪这问题… 哀~ 这扯到西方政治制度来源 ，兹事体大，我简单讲一下，欧洲有两种权威 ，一是上帝，二 是世俗国王，所以国王是不能专制的，毕竟在大也没上帝的“自然法”大。 後来宗教纷争 ，有些国王身兼教会领袖，英国就是这样，但是当初有些英国国王太逗了 ，偏偏要坚持天主教 ，硬要跟多数的英国国教对干，下场就是被底层人民断头， 於是後 来的英王权力没那麽大 ，加上国王发动战争是要跟贵族讨价还价 ，因为贵族才有钱支付 军饷阿，当然讨价还价结果是 贵族开始获得许多权利保障，财产权就是这麽来的 ，当然 开始有大宪章概念出现，这边可以去看天赋人权的洛克 。 回到中原皇帝制度，记得我文章把科举官僚称作皇权的配套制度，为何？ 因为中国财政 规模没办法建立深入各地的公权力体制，很大程度需要靠地方大族协同治理 ，所以科举就 是让那些大族子弟进入正规统治体系，甚至有机会可以跟皇族融合成同一个利益集团。 但 皇帝权威是天理在人间的化身 ，这点还是不会变的。 比较两者 ，应该可以发现根本性不同的地方吧。人家英国贵族本身就是跟国王不是同个政 治单元；而中国是皇帝把那些大族纳入朝廷 ，建立同一个利益集团。而且皇帝权威可是透 过儒家意识形态是永远绝对的。 所以就算明朝後来皇帝不上朝 ，感觉被内阁大臣架空， 但有差吗？ 还不是同个利益集团，都自己人， 不可能无聊还立个大宪章，说以後游戏规 则要如何。 更不用欧洲国家有议会制度耶，中国古代有吗？ 所以，认为明代可以快发展君主立宪，权力制衡，我只能说把西方民主宪政来源想得太简 单了， 我推荐福山写的那本，真的要看阿。 最後， 讲到共产党改革开放 ，民间还不是能累积资本 … 我就问一句， 你今天要是范冰 冰、郭文贵 ，你还能讲这种话？ 马云也差不多。在没有法治保障下，谈累积资本就是个 干话，不如说是当权者给的恩典。至於明代什麽官员经商...权贵裙带资本主义不要讲了 讲出来丢脸而已。 而且过去改革开放成功，就是共产党先有过去台湾南韩发展的经验，加工出口区嘛， 再 加上共产党专制效率下，把那些政策更彻底执行， 今天你是福州市委书记 ，上面交代三 年招商多少钱 ，要多少工人 ，你他妈的是会建立自由市场慢慢达标？ 当然是透过专制 权力把那些要素集合 ，当然取得初步经济发展成功。 但之後呢？ 之後面临跟台湾这几年困境一样 ，产业升级不上去，难道永远只能靠低廉 劳动力、 污染环境 ，替欧美人生产便宜的商品给他们消费？ 有个作家叫王伯达，写一本 《美元陷阱》，建议看一下。 本质上，还是要建立好的自由、法治社会 ，吸引人才与资金投入，技术创新 ，创造性破 坏 ，内生成长模型那套去看一下 ，拜托。美国能吸引全球最好人才移民 ，集资全球资 金砸出微软 脸书 google 苹果 ，但你觉得当今中国有这诱因？ 为何那些共产党高干 子女都是欧美人？ 阿 ，讲一下 ，西方不是只有美国好吗，你把法国德国摆哪？ 诺贝尔奖都是美国人？ 去认识一下 卢梭 孟德斯鸠 涂尔干 韦伯 哈耶克 熊彼德 还有很 多欧陆大师 ， 你说西方扣除美国 ，中国人不会输 ，我想欧洲人会气到想跟你战， 中国 人最爱讲马克斯， 好像是德国人齁， 还有在台湾法律只讲美国法 ，会被呛到爆， 当台 湾法律人祖国-德国不存在腻。 当然 ，我不是看不起中国文化 ，但我诚心建议你去接触现代西方思想着作，好好思考为 何他们人文可以领先全世界 ，这不是没有道理的。 谢谢～ ----- Sent from JPTT on my Sony C6502. --

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