※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1SMHhUzf ] 作者: ripple0933 (漾) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？ 時間: Tue Feb 5 13:10:48 2019 這系列我前兩篇廢文(編號778380與779181)，第一篇從經濟成長理論說明產權制度與科技 創新才是經濟成長的因素，而古代中原王朝是小農經濟與維穩，治理邏輯上是不可能產生 前開兩項東西，進而有資本主義和工業革命；第二篇則是具體說明小農經濟體系下，中原 王朝的財政困境，根本不可能累積資本發展交通或工業的。所以真的不要再妄想宋代或明 代要是怎樣，一定可以幹掉西方… 就是跟現代工業文明完全不同邏輯的產物，不要張飛 打岳飛，就是有人講不聽，要一直妄想。 有網友想知道明治日本為何可以跳脫農業國家，火速現代化，我只是零星看過資料，憑我 對明治日本粗淺的理解，嘴砲一下這篇廢文，專家鄉民請鞭小力點。 首先，因為很多人還是很莫名迷戀古代中原王朝… 我還是先破除這些迷思。應該有人知 道古典經濟學的馬爾薩斯人口理論吧。簡單講，就是在土地這些有限資本下，拼命耕種， 盡可能增加農業產出，縱然一時可以養活很多人，但飯飽思淫慾，人口是會增長的，土地 資本在邊際成本遞增下，最終產出速率沒辦法跟上人口增加的速率，導致人口會慢慢餓死 減少，人均所得和人口數達到一個均衡點。這套理論，使經濟學在19世紀被稱為悲劇的科 學。 上述人口理論套在古代中國，根本不違和，一堆王朝的確到某段時間，都會爆發農民起義 ，當然也會有變法運動，如王安石、張居正… 而且西方有學者整理人類歷史上的人均GDP ，麥迪遜的《世界經濟千年史》，宋代以後(包含宋代)中原王朝人均GDP大概600多美元打 死，升不上去惹，相對的，歐洲16世紀文藝復興時代衝到1000多美元，阿~ 很多人幻想的 盛唐只有400多美元喔，哈哈，歷史現實真的很殘酷。 中原王朝人均GDP最高時代是宋代，當時略領先歐洲一點，但這不能證明宋代一定可以生 出資本主義啦，有可能只是小農經濟的極致而已，根本無產權制度，不要幻想要生出資本 主義，科技創新誘因當然也沒有，就一個問題很簡單，板上一堆理工的，你們覺得宋朝那 些吟詩作詞或讀四書五經的知識分子是可以發展出物理力學、電磁學那些東西嗎? 沒有科 學理論的澱積，何來工業革命? 況且還有人質疑最被吹捧的宋代稅收數字是有問題的，宋 代稅收數字根本是一堆實物稅混在一起，真正有價值的貴金屬稅收… 好像沒明清兩代多 至於為何歐洲可以在歷經黑死病，到16世紀文藝復興時代，突然暴衝，從此逆轉中國，中 國再也看不到歐洲的車尾燈，詳情可以閱讀我第一篇廢文推薦的諾斯《西方世界的興起 》 該書的第八章第九章；歐洲資本主義思想的源起看黃仁宇的《資本主義與21世紀》， 搭配輕小說《狼與辛香料》，肥宅很有感~ 所以，真的不要再嘴什麼宋代了，憑一張清明上河圖畫京城夜市，也能幻想宋代其他地方 也是那樣，拿不出真實數字佐證… 憑感覺嘛~中國人典型尿性，難怪黃仁宇寫書強調中國 要有數據實證治理的精神。還有什麼宋代政治制度分權怎樣，可以產出君主立憲… 這種 話八成是沒念政治學的人在那幻想，去看一下英國君主立憲的歷史或是我第一篇廢文推薦 福山的《政治秩序的起源》，就不會有這種幻想了，儒家+皇帝制度與配套的科舉國考， 說要產出君主立憲? 另一種張飛打岳飛(攤手)。 好了，終於講本篇廢文主角明治日本，先來了解一下，明治維新之前日本是怎樣的國家 ， 小農經濟沒問題，我曾看過數字，江戶時代末期日本人均GDP跟清國差不多，甚至超過 清國一點點，不過這不重要，反正都是小農經濟擺脫不了人口理論的悲劇。 政治制度上 ，不是像中國皇帝和官僚中央集權，而是幕府將軍和封建諸侯大名，官僚選拔不是靠科舉 國考，而是各地諸侯自己培養武士當官，武士怎麼來的? 各地會有道館收一堆年輕8+9( 有看神劍闖江湖，就知道是很8+9)，這群8+9就學習劍術，武士道精神，平常除了彼此切 磋砍人技術，還要讀書識字，這種文武一體的8+9就形成日本的統治階級，跟中國拼命只 讀四書五經國考用書的官僚不同。 另外，自從黑船事件後，那群8+9確實嚇到了，美國在日本設立海軍研習所，專門給這些 8+9上課，學習現代知識、海軍理論的，當中產出一位勝海周，勝海周有個學生叫坂本龍 馬，日後明治日本中流砥柱都是這樣的背景。 還有日本因為有諸侯大名，所以幕府將軍 雖然閉關鎖國，但有些諸侯會偷偷跟歐洲人交流，像九州薩摩藩會跟荷蘭人學習，史稱【 蘭學】，畢竟總該做點走私貿易，壯大自己實力嘛~ 1863年薩摩藩跟大英帝國幹起來，雖然後來輸了，但薩摩藩的8+9還是努力幹翻英國最囂 張海軍的一艘軍艦，英軍死傷60餘人，日後大日本海軍神將-東鄉平八郎年輕就是參與此 役的8+9，對比清國的鴉片戰爭，清軍和官僚那鳥樣… 後來倒幕戰爭之前，幕府將軍其實 有跟歐洲人買現代船艦，東拼西湊出一支近代海軍來備戰，當中有一艘鐵甲艦，雖然這支 艦隊被倒幕軍打敗，但可以知道日本在明治之前，沒一般中國人刻板印象那麼落後、廢柴 ，對比中國在1870年代以後才想組現代海軍… 人家日本真的領先在前。 倒幕戰爭一次性暴力結束日本國內對發展路線的歧異，政治上達到統一，這對要現代化改 革國家非常重要，畢竟改革總該有既得利益者會阻饒，最怕改革半吊子，日本後來有西南 內戰，但那個無關痛癢了。對比清國因為皇帝大一統制度，改革要從中央朝廷內部開始， 由上往下，就先要打個筆仗、口水仗，有玩沒完的，從自強運動中體西用，到戊戌變法、 庚子新政、立憲運動，分歧了多少年阿，都看不到明治日本的車尾燈。 後來那群8+9到西方各地學習現代陸軍、海軍理論，有些人轉文職學習西方法律、商業、 政治制度，都變成明治日本的中樞統治階級，對比中國因為自身既有的統治體系包袱，統 治階級大體上還是舊時代的人與思維，舉個例子: 晚清中興四大名臣—左宗棠大人，左大 人年輕時國考考不上，為了生計，先去當師爺(以前的約聘人員啦)，後來戰功彪炳，位高 權重，有一次皇帝叫他調兵去某地打仗，他老人家竟然跟皇帝說他要先去考國考，始終沒 國考上榜，沒有國考認證的正式公務員身分，他很在意… 皇帝當然無言啦 最後下詔左大 人免試上榜啦，成為考試認證的公務員資格，您趕快帶兵去打仗。好嗎? 呃~ 對比日本 那群8+9拚死命學習西方現代學問，難怪中國現代化非常緩慢。 明治日本就風風火火全力西方化，剛好日本當時地緣政治環境靠北的好，旁邊是弱到渣的 朝鮮半島，不吃不行啊，南邊是台灣島，進入東南亞的咽喉要地，剛好清國弱弱的，都自 顧不暇了，加上除了沙俄經營西伯利亞遠東，附近基本上沒工業國可以威脅日本，真是天 時地利人和的環境，所以甲午戰爭就開打囉~ 說到甲午戰爭，就可以知道清國(傳統中原王朝)要現代化，根本是難上加難，笑話而已， 當時清國北洋水師雄霸東亞，事實是剛好衰小遇到海軍科技大翻新的年代，北洋水師很多 設備都落伍了，剛買的武器設備，不到兩三年就被新科技取代，又要花錢更新，但就像我 第二篇廢文講的，中原王朝財政困境嘛~清朝更有八旗綠營的18趴年金負擔，幹，哪裡能 花錢更新北洋水師… 而日本剛好在對的時間點更新設備，而且日本是徹底西方化，建立 現代財政稅收制度，全力梭哈買海軍設備，於是甲午戰爭就是在這背景下開打。 甲午海戰，北洋水師沒輸到脫褲，至少還能撐住，但近代戰爭講求海陸協同作戰，還要陸 軍表現才行，陸軍要守住陸地的港口要地，海軍大船總該進港維修補給吧。 結果清國陸 軍是三小鳥樣，喔 應該不配稱作陸軍，就是一群沒經過現代陸軍訓練，空有先進槍砲， 不會打槍打炮的白癡，大家應該知道打炮要有物理學計算彈道，清國那些雜牌軍會計算彈 道?? 打個炮都打不出來，就算打出來，八成打到自己人陣營，就是個笑話，於是日本陸 軍如入無人之境，從朝鮮半島、山東半島一路推進到直隸，眼看要兵臨紫禁城了… 幹 ， 朝廷那群儒家八股終於知道要葛屁了，趕快推李鴻章出去議和，接下來的事，大家都知道 了吧。 所以，要現代化，就是要從基本制度與思想開始學起，妄想只要船堅炮利，儒家那套最棒 了，沒根本性在制度建立參謀總部，或是科學精神，中體西用就是個笑話而已，而日本人 沒這種歷史包袱，他們自始就覺得自己爛，以前拼命學習中國，後來拼命學習西方而已， 加上他們武士8+9文武一體，是有戰爭敏銳度的，跟中國儒家科舉文人是完全不同級別。 話說，沙俄最偉大沙皇-彼得大帝(就是自慰神劇-康熙帝國裡面嗆的那位沙皇)，年輕學習 數學研究如何砲彈打得精準，更假裝是基層水手到荷蘭造船廠學習先進海軍技術，帶回自 國家組建波羅的海無敵艦隊的前身， 中原農業王朝皇帝在幹嘛?? 恩 真的是不同邏輯的 東西，古代中國很強的粉絲，真的要好好客觀讀史。為何扯到彼得大帝? 就是要帶出日俄 戰爭阿 前面提到一位年輕時向英國人打過一次炮的8+9小子，東鄉平八郎，這小子後來幹嘛? 當 然去西方當海軍見習生，回國幹到大日本海軍將領，在甲午海戰一戰成名。 跳到沙俄， 真正懂中國近代史的人應該知道沙俄有多靠北，各種蠶食鯨吞，經營遠東，大中國粉應該 也要恨俄國人阿，但他們好像不敢向普丁嗆聲，算了，不嘴砲這~ 總之，當時沙俄已經連通西伯利亞到歐洲的鐵路了，接下來吞掉中國東北三省，指日可待 。 這可讓大英帝國嚇屎了，要是沙俄真的拿下東三省，有不凍港，沙俄就不只有波羅的 海海軍，也有遠東海軍，根本性威脅到英國的亞洲利益，所以英國人要挑一個國家牽制沙 俄，當時在清國與日本中挑選，甲午戰爭後，英國當然選擇日本阿， 結果大英帝國奉行 多年的孤鳥政策，不隨便締結盟國的，竟然跟一個剛剛崛起，打響名號的日本締結盟約， 成為姊妹國，當時可是震驚西方。 當然，成為英國在東亞戰略夥伴的日本，不負所望，再次全部梭哈跟沙俄開幹，幹 再次 賭對了，神將東鄉平八郎再次出征，險勝沙俄，波羅的海海軍全殲，日本經此一役，徹底 在東北亞稱霸，清國東北三省也成為日本的囊中物，還經營進入東南亞門戶的台灣。這些 都跟東鄉平八郎有關，戰功達到頂峰，有人問他成功秘訣在哪? 他老兄回答: 我都念陽明 心學，意志堅定，不胡思亂想，就這樣~ 大中國粉摸你們覽趴問問，自己除了看到馬英九 嘴砲念孟子就高潮，有像東鄉平八郎一樣來讀王陽明的東西? 後來，日本幹了一系列蠢事，毀了明治時代累積起來的優勢，結局怎樣? 我想大家都知道 了，不過好像也還好，只是閹割自己成為美國人附庸而已，人均所得還是世界前幾，這是 後話了。 總之，看日本那代一堆人才，再對比舊中國因為舊制度包袱，體制下的人才實在與現代工 業文明格格不入，有識之士只能去搞革命運動，有些青年才俊還革命犧牲掉，徹底從零開 始，然後到現在，現代化制度還沒建立…還能嘴砲改革開放成功了，中國人有自己的玩法 ，一定可以超越歐美，我都不知道要講什麼了。只能說古代中國那套早熟農業國的制度與 思維累積千年，包袱真的很沉重，希望看到這篇廢文的人，好好思考華人或台灣要走向哪 裡囉~ 豬年行大運，新的一年，有新的思維，讚讚~ 這幾篇廢文，其實真的沒很專業，都是些很粗淺的理論，我真心推薦大家可以去看我推薦 的那幾本著作，那些才是寶物~ -- 歡慶民國108年 以下各樓可以與下列女性人名人共進晚餐一個月 1F普丁女兒 2F雞排妹 3F波多野 4F暗黑王彩樺 5F林志玲 6F楊丞琳 7F蔡依林 8F溫 妮 9F馬英九 10F瑀 熙 11F周子瑜 12F安心亞 13F慧慈 14F徐巧芯 15F泱 泱 16F許純美 17F呂秀蓮 18F姆斯女兒 19F櫻空桃 20F麗菁 21F陳綺貞 22F韓 冰 23F小S 24F 滴妹 25F蔡英文 26F長澤雅美 27F超星拳婦 28F + <>< 29F HANI 30F花媽 31F楊伊媚 32F綾瀨遙 33新垣結衣 34F白癡公主 35F擬寶珠檸檬 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.183.38 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1549343454.A.F69.html 樓上這位大大，不能這麼快下通論，直言儒家就是沒用，只能說歷史很錯綜複雜，後來台 灣經濟奇蹟對比同時期的拉丁美洲，有學者認為跟儒家認真文化與官僚體制也有關，發展 國家理論，不能全盤否定啦 我寫這系列廢文，只是要帶出一個觀念，就是古代中原王朝統治邏輯根本性與現代工業國 家不同，古代中國就是中古農業社會的完美極致，只是過去歷史讓中國與西方工業突然碰 頭，就顯得格格不入，要短期改變千年累積的認識世界的方法，這是極難的，滿清末年的 僵局絕非以前歷史教育一句滿清很爛很腐敗，可以簡單解釋的，就算是唐宋明朝代都非常 可能一樣結局，甚至更慘烈。 只是2019了，知識資訊都全球流通了，看到還有人討論什麼宋明怎樣，一定超歐美這種幻 想又戀屍的論調，本魯過年無聊就想戰一下而已，過去怎樣都那樣了，何不好好分析邏輯 因果，好好想未來該怎麼做? ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 14:04:23 歷史教育嘴砲歐洲人看好，你就相信喔~ 那些看好的人是軍事專家? 有打過戰? 有了解當 時海軍科技正在更新一個世代嗎? 有真實看過清國海軍? 有看過清國陸軍? ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 14:07:34 ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 14:12:44 ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 14:36:37 我第二篇推薦那款戰略遊戲把日本識字率設定這麼高，很多中國網友不解，其實我個人覺 得那款遊戲識字率不是真的認識文字，應該是懂西方工業文明遊戲規則，日本受蘭學影響 被調整成bug，這應該是可能的合理解釋惹， 不過那只是款歷史腦洞遊戲，不要太認真計 較啦 真的大推國富論，近代文明遊戲規則的奠基著作，雖然隔兩百年了，還是經典，台灣學生 該選讀才對， 整天念中國古代文青廢文，真得浪費時間，降低國力，中國古文明明有很 多優秀作品，像我第二篇廢文推薦的管子，或是鹽鐵論都可以拿出來討論，就是不挑，只 會挑很沒用的抒情廢文... 不嘴這個了 ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 16:40:56 ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 16:46:45 ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 16:52:08 ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 16:56:49 ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 17:36:28 我不熟悉現在中國，不敢妄下評論，不過就我過去網路與大陸朋友論戰的經驗來講，我曾 經就民主法治跟他們討論，因為我本身專業是在法律那塊，尤其是憲法行政法，業餘愛好 是經濟學 社會學 政治學，所以一聊民主法治，我就很耐心引各種理論解釋，他們跟台灣 很多人一樣超愛結果論，效率論來當唯一標準，於是我就用粗淺經濟學知識慢慢解釋，但 就是不聽我推論... 狂嘴我沒念馬克思唯物辯證，嗆台灣人文學術就是廢... 呃 算了 給我感覺跟台灣很多人很像... 有興趣可以神我這帳號之前發的唯一死刑的廢文，下面噓 文跟大陸人八七分像 對大陸共產黨統治下的社會，有興趣可以在網路找明居正教授的影片，或是亞洲自由電台 或是去頂大政治系或相關系所聽研究中國的課。文昭的影片可以看，或是劉仲敬，我個人 比較推文昭，磁場跟我比較近 我對現今大陸想法只有，他們想崛起，如果帶來的是全體地球人正向外部性，樂觀其成， 希望他們能建立財產權保障、自由市場、民主法治這些，但感覺在獨裁專制政黨領政下， 民間又是那種被刻意塑造的歷史仇恨民族主義意識形態，真的有點不敢苟同。他們給我 感覺很像二戰納粹德國崛起的氛圍，希望他們不要走到那步，因為最衰小的絕對是台灣人 阿 我對中國文化沒有仇視，只是認為都已經2019了 我受西方思潮影響，看NBA，整天意 淫櫻空桃， 那我是什麼人? 地球人吧~ 孟子其實不廢啦 只是不適合現代社會吧 ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 19:32:04 ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 19:36:51 ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 19:47:52 是別人討論如果明代怎樣 可以超越歐美， 我有討論如果?我都是討論理論推導 ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 21:29:03

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