※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1SMHhUzf ] 作者: ripple0933 (漾) 看板: Gossiping 标题: Re: [问卦] 明朝不灭亡 中国可以与西方平起平坐吗？ 时间: Tue Feb 5 13:10:48 2019 这系列我前两篇废文(编号778380与779181)，第一篇从经济成长理论说明产权制度与科技 创新才是经济成长的因素，而古代中原王朝是小农经济与维稳，治理逻辑上是不可能产生 前开两项东西，进而有资本主义和工业革命；第二篇则是具体说明小农经济体系下，中原 王朝的财政困境，根本不可能累积资本发展交通或工业的。所以真的不要再妄想宋代或明 代要是怎样，一定可以干掉西方… 就是跟现代工业文明完全不同逻辑的产物，不要张飞 打岳飞，就是有人讲不听，要一直妄想。 有网友想知道明治日本为何可以跳脱农业国家，火速现代化，我只是零星看过资料，凭我 对明治日本粗浅的理解，嘴炮一下这篇废文，专家乡民请鞭小力点。 首先，因为很多人还是很莫名迷恋古代中原王朝… 我还是先破除这些迷思。应该有人知 道古典经济学的马尔萨斯人口理论吧。简单讲，就是在土地这些有限资本下，拼命耕种， 尽可能增加农业产出，纵然一时可以养活很多人，但饭饱思淫慾，人口是会增长的，土地 资本在边际成本递增下，最终产出速率没办法跟上人口增加的速率，导致人口会慢慢饿死 减少，人均所得和人口数达到一个均衡点。这套理论，使经济学在19世纪被称为悲剧的科 学。 上述人口理论套在古代中国，根本不违和，一堆王朝的确到某段时间，都会爆发农民起义 ，当然也会有变法运动，如王安石、张居正… 而且西方有学者整理人类历史上的人均GDP ，麦迪逊的《世界经济千年史》，宋代以後(包含宋代)中原王朝人均GDP大概600多美元打 死，升不上去惹，相对的，欧洲16世纪文艺复兴时代冲到1000多美元，阿~ 很多人幻想的 盛唐只有400多美元喔，哈哈，历史现实真的很残酷。 中原王朝人均GDP最高时代是宋代，当时略领先欧洲一点，但这不能证明宋代一定可以生 出资本主义啦，有可能只是小农经济的极致而已，根本无产权制度，不要幻想要生出资本 主义，科技创新诱因当然也没有，就一个问题很简单，板上一堆理工的，你们觉得宋朝那 些吟诗作词或读四书五经的知识分子是可以发展出物理力学、电磁学那些东西吗? 没有科 学理论的淀积，何来工业革命? 况且还有人质疑最被吹捧的宋代税收数字是有问题的，宋 代税收数字根本是一堆实物税混在一起，真正有价值的贵金属税收… 好像没明清两代多 至於为何欧洲可以在历经黑死病，到16世纪文艺复兴时代，突然暴冲，从此逆转中国，中 国再也看不到欧洲的车尾灯，详情可以阅读我第一篇废文推荐的诺斯《西方世界的兴起 》 该书的第八章第九章；欧洲资本主义思想的源起看黄仁宇的《资本主义与21世纪》， 搭配轻小说《狼与辛香料》，肥宅很有感~ 所以，真的不要再嘴什麽宋代了，凭一张清明上河图画京城夜市，也能幻想宋代其他地方 也是那样，拿不出真实数字佐证… 凭感觉嘛~中国人典型尿性，难怪黄仁宇写书强调中国 要有数据实证治理的精神。还有什麽宋代政治制度分权怎样，可以产出君主立宪… 这种 话八成是没念政治学的人在那幻想，去看一下英国君主立宪的历史或是我第一篇废文推荐 福山的《政治秩序的起源》，就不会有这种幻想了，儒家+皇帝制度与配套的科举国考， 说要产出君主立宪? 另一种张飞打岳飞(摊手)。 好了，终於讲本篇废文主角明治日本，先来了解一下，明治维新之前日本是怎样的国家 ， 小农经济没问题，我曾看过数字，江户时代末期日本人均GDP跟清国差不多，甚至超过 清国一点点，不过这不重要，反正都是小农经济摆脱不了人口理论的悲剧。 政治制度上 ，不是像中国皇帝和官僚中央集权，而是幕府将军和封建诸侯大名，官僚选拔不是靠科举 国考，而是各地诸侯自己培养武士当官，武士怎麽来的? 各地会有道馆收一堆年轻8+9( 有看神剑闯江湖，就知道是很8+9)，这群8+9就学习剑术，武士道精神，平常除了彼此切 磋砍人技术，还要读书识字，这种文武一体的8+9就形成日本的统治阶级，跟中国拼命只 读四书五经国考用书的官僚不同。 另外，自从黑船事件後，那群8+9确实吓到了，美国在日本设立海军研习所，专门给这些 8+9上课，学习现代知识、海军理论的，当中产出一位胜海周，胜海周有个学生叫坂本龙 马，日後明治日本中流砥柱都是这样的背景。 还有日本因为有诸侯大名，所以幕府将军 虽然闭关锁国，但有些诸侯会偷偷跟欧洲人交流，像九州萨摩藩会跟荷兰人学习，史称【 兰学】，毕竟总该做点走私贸易，壮大自己实力嘛~ 1863年萨摩藩跟大英帝国干起来，虽然後来输了，但萨摩藩的8+9还是努力干翻英国最嚣 张海军的一艘军舰，英军死伤60余人，日後大日本海军神将-东乡平八郎年轻就是参与此 役的8+9，对比清国的鸦片战争，清军和官僚那鸟样… 後来倒幕战争之前，幕府将军其实 有跟欧洲人买现代船舰，东拼西凑出一支近代海军来备战，当中有一艘铁甲舰，虽然这支 舰队被倒幕军打败，但可以知道日本在明治之前，没一般中国人刻板印象那麽落後、废柴 ，对比中国在1870年代以後才想组现代海军… 人家日本真的领先在前。 倒幕战争一次性暴力结束日本国内对发展路线的歧异，政治上达到统一，这对要现代化改 革国家非常重要，毕竟改革总该有既得利益者会阻饶，最怕改革半吊子，日本後来有西南 内战，但那个无关痛痒了。对比清国因为皇帝大一统制度，改革要从中央朝廷内部开始， 由上往下，就先要打个笔仗、口水仗，有玩没完的，从自强运动中体西用，到戊戌变法、 庚子新政、立宪运动，分歧了多少年阿，都看不到明治日本的车尾灯。 後来那群8+9到西方各地学习现代陆军、海军理论，有些人转文职学习西方法律、商业、 政治制度，都变成明治日本的中枢统治阶级，对比中国因为自身既有的统治体系包袱，统 治阶级大体上还是旧时代的人与思维，举个例子: 晚清中兴四大名臣—左宗棠大人，左大 人年轻时国考考不上，为了生计，先去当师爷(以前的约聘人员啦)，後来战功彪炳，位高 权重，有一次皇帝叫他调兵去某地打仗，他老人家竟然跟皇帝说他要先去考国考，始终没 国考上榜，没有国考认证的正式公务员身分，他很在意… 皇帝当然无言啦 最後下诏左大 人免试上榜啦，成为考试认证的公务员资格，您赶快带兵去打仗。好吗? 呃~ 对比日本 那群8+9拚死命学习西方现代学问，难怪中国现代化非常缓慢。 明治日本就风风火火全力西方化，刚好日本当时地缘政治环境靠北的好，旁边是弱到渣的 朝鲜半岛，不吃不行啊，南边是台湾岛，进入东南亚的咽喉要地，刚好清国弱弱的，都自 顾不暇了，加上除了沙俄经营西伯利亚远东，附近基本上没工业国可以威胁日本，真是天 时地利人和的环境，所以甲午战争就开打罗~ 说到甲午战争，就可以知道清国(传统中原王朝)要现代化，根本是难上加难，笑话而已， 当时清国北洋水师雄霸东亚，事实是刚好衰小遇到海军科技大翻新的年代，北洋水师很多 设备都落伍了，刚买的武器设备，不到两三年就被新科技取代，又要花钱更新，但就像我 第二篇废文讲的，中原王朝财政困境嘛~清朝更有八旗绿营的18趴年金负担，干，哪里能 花钱更新北洋水师… 而日本刚好在对的时间点更新设备，而且日本是彻底西方化，建立 现代财政税收制度，全力梭哈买海军设备，於是甲午战争就是在这背景下开打。 甲午海战，北洋水师没输到脱裤，至少还能撑住，但近代战争讲求海陆协同作战，还要陆 军表现才行，陆军要守住陆地的港口要地，海军大船总该进港维修补给吧。 结果清国陆 军是三小鸟样，喔 应该不配称作陆军，就是一群没经过现代陆军训练，空有先进枪炮， 不会打枪打炮的白痴，大家应该知道打炮要有物理学计算弹道，清国那些杂牌军会计算弹 道?? 打个炮都打不出来，就算打出来，八成打到自己人阵营，就是个笑话，於是日本陆 军如入无人之境，从朝鲜半岛、山东半岛一路推进到直隶，眼看要兵临紫禁城了… 干 ， 朝廷那群儒家八股终於知道要葛屁了，赶快推李鸿章出去议和，接下来的事，大家都知道 了吧。 所以，要现代化，就是要从基本制度与思想开始学起，妄想只要船坚炮利，儒家那套最棒 了，没根本性在制度建立参谋总部，或是科学精神，中体西用就是个笑话而已，而日本人 没这种历史包袱，他们自始就觉得自己烂，以前拼命学习中国，後来拼命学习西方而已， 加上他们武士8+9文武一体，是有战争敏锐度的，跟中国儒家科举文人是完全不同级别。 话说，沙俄最伟大沙皇-彼得大帝(就是自慰神剧-康熙帝国里面呛的那位沙皇)，年轻学习 数学研究如何炮弹打得精准，更假装是基层水手到荷兰造船厂学习先进海军技术，带回自 国家组建波罗的海无敌舰队的前身， 中原农业王朝皇帝在干嘛?? 恩 真的是不同逻辑的 东西，古代中国很强的粉丝，真的要好好客观读史。为何扯到彼得大帝? 就是要带出日俄 战争阿 前面提到一位年轻时向英国人打过一次炮的8+9小子，东乡平八郎，这小子後来干嘛? 当 然去西方当海军见习生，回国干到大日本海军将领，在甲午海战一战成名。 跳到沙俄， 真正懂中国近代史的人应该知道沙俄有多靠北，各种蚕食鲸吞，经营远东，大中国粉应该 也要恨俄国人阿，但他们好像不敢向普丁呛声，算了，不嘴炮这~ 总之，当时沙俄已经连通西伯利亚到欧洲的铁路了，接下来吞掉中国东北三省，指日可待 。 这可让大英帝国吓屎了，要是沙俄真的拿下东三省，有不冻港，沙俄就不只有波罗的 海海军，也有远东海军，根本性威胁到英国的亚洲利益，所以英国人要挑一个国家牵制沙 俄，当时在清国与日本中挑选，甲午战争後，英国当然选择日本阿， 结果大英帝国奉行 多年的孤鸟政策，不随便缔结盟国的，竟然跟一个刚刚崛起，打响名号的日本缔结盟约， 成为姊妹国，当时可是震惊西方。 当然，成为英国在东亚战略夥伴的日本，不负所望，再次全部梭哈跟沙俄开干，干 再次 赌对了，神将东乡平八郎再次出征，险胜沙俄，波罗的海海军全歼，日本经此一役，彻底 在东北亚称霸，清国东北三省也成为日本的囊中物，还经营进入东南亚门户的台湾。这些 都跟东乡平八郎有关，战功达到顶峰，有人问他成功秘诀在哪? 他老兄回答: 我都念阳明 心学，意志坚定，不胡思乱想，就这样~ 大中国粉摸你们览趴问问，自己除了看到马英九 嘴炮念孟子就高潮，有像东乡平八郎一样来读王阳明的东西? 後来，日本干了一系列蠢事，毁了明治时代累积起来的优势，结局怎样? 我想大家都知道 了，不过好像也还好，只是阉割自己成为美国人附庸而已，人均所得还是世界前几，这是 後话了。 总之，看日本那代一堆人才，再对比旧中国因为旧制度包袱，体制下的人才实在与现代工 业文明格格不入，有识之士只能去搞革命运动，有些青年才俊还革命牺牲掉，彻底从零开 始，然後到现在，现代化制度还没建立…还能嘴炮改革开放成功了，中国人有自己的玩法 ，一定可以超越欧美，我都不知道要讲什麽了。只能说古代中国那套早熟农业国的制度与 思维累积千年，包袱真的很沉重，希望看到这篇废文的人，好好思考华人或台湾要走向哪 里罗~ 猪年行大运，新的一年，有新的思维，赞赞~ 这几篇废文，其实真的没很专业，都是些很粗浅的理论，我真心推荐大家可以去看我推荐 的那几本着作，那些才是宝物~ -- 欢庆民国108年 以下各楼可以与下列女性人名人共进晚餐一个月 1F普丁女儿 2F鸡排妹 3F波多野 4F暗黑王彩桦 5F林志玲 6F杨丞琳 7F蔡依林 8F温 妮 9F马英九 10F瑀 熙 11F周子瑜 12F安心亚 13F慧慈 14F徐巧芯 15F泱 泱 16F许纯美 17F吕秀莲 18F姆斯女儿 19F樱空桃 20F丽菁 21F陈绮贞 22F韩 冰 23F小S 24F 滴妹 25F蔡英文 26F长泽雅美 27F超星拳妇 28F + <>< 29F HANI 30F花妈 31F杨伊媚 32F绫濑遥 33新垣结衣 34F白痴公主 35F拟宝珠柠檬 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.26.183.38 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1549343454.A.F69.html 楼上这位大大，不能这麽快下通论，直言儒家就是没用，只能说历史很错综复杂，後来台 湾经济奇蹟对比同时期的拉丁美洲，有学者认为跟儒家认真文化与官僚体制也有关，发展 国家理论，不能全盘否定啦 我写这系列废文，只是要带出一个观念，就是古代中原王朝统治逻辑根本性与现代工业国 家不同，古代中国就是中古农业社会的完美极致，只是过去历史让中国与西方工业突然碰 头，就显得格格不入，要短期改变千年累积的认识世界的方法，这是极难的，满清末年的 僵局绝非以前历史教育一句满清很烂很腐败，可以简单解释的，就算是唐宋明朝代都非常 可能一样结局，甚至更惨烈。 只是2019了，知识资讯都全球流通了，看到还有人讨论什麽宋明怎样，一定超欧美这种幻 想又恋屍的论调，本鲁过年无聊就想战一下而已，过去怎样都那样了，何不好好分析逻辑 因果，好好想未来该怎麽做? ※ 编辑: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 14:04:23 历史教育嘴炮欧洲人看好，你就相信喔~ 那些看好的人是军事专家? 有打过战? 有了解当 时海军科技正在更新一个世代吗? 有真实看过清国海军? 有看过清国陆军? ※ 编辑: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 14:07:34 ※ 编辑: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 14:12:44 ※ 编辑: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 14:36:37 我第二篇推荐那款战略游戏把日本识字率设定这麽高，很多中国网友不解，其实我个人觉 得那款游戏识字率不是真的认识文字，应该是懂西方工业文明游戏规则，日本受兰学影响 被调整成bug，这应该是可能的合理解释惹， 不过那只是款历史脑洞游戏，不要太认真计 较啦 真的大推国富论，近代文明游戏规则的奠基着作，虽然隔两百年了，还是经典，台湾学生 该选读才对， 整天念中国古代文青废文，真得浪费时间，降低国力，中国古文明明有很 多优秀作品，像我第二篇废文推荐的管子，或是盐铁论都可以拿出来讨论，就是不挑，只 会挑很没用的抒情废文... 不嘴这个了 ※ 编辑: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 16:40:56 ※ 编辑: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 16:46:45 ※ 编辑: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 16:52:08 ※ 编辑: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 16:56:49 ※ 编辑: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 17:36:28 我不熟悉现在中国，不敢妄下评论，不过就我过去网路与大陆朋友论战的经验来讲，我曾 经就民主法治跟他们讨论，因为我本身专业是在法律那块，尤其是宪法行政法，业余爱好 是经济学 社会学 政治学，所以一聊民主法治，我就很耐心引各种理论解释，他们跟台湾 很多人一样超爱结果论，效率论来当唯一标准，於是我就用粗浅经济学知识慢慢解释，但 就是不听我推论... 狂嘴我没念马克思唯物辩证，呛台湾人文学术就是废... 呃 算了 给我感觉跟台湾很多人很像... 有兴趣可以神我这帐号之前发的唯一死刑的废文，下面嘘 文跟大陆人八七分像 对大陆共产党统治下的社会，有兴趣可以在网路找明居正教授的影片，或是亚洲自由电台 或是去顶大政治系或相关系所听研究中国的课。文昭的影片可以看，或是刘仲敬，我个人 比较推文昭，磁场跟我比较近 我对现今大陆想法只有，他们想崛起，如果带来的是全体地球人正向外部性，乐观其成， 希望他们能建立财产权保障、自由市场、民主法治这些，但感觉在独裁专制政党领政下， 民间又是那种被刻意塑造的历史仇恨民族主义意识形态，真的有点不敢苟同。他们给我 感觉很像二战纳粹德国崛起的氛围，希望他们不要走到那步，因为最衰小的绝对是台湾人 阿 我对中国文化没有仇视，只是认为都已经2019了 我受西方思潮影响，看NBA，整天意 淫樱空桃， 那我是什麽人? 地球人吧~ 孟子其实不废啦 只是不适合现代社会吧 ※ 编辑: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 19:32:04 ※ 编辑: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 19:36:51 ※ 编辑: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 19:47:52 是别人讨论如果明代怎样 可以超越欧美， 我有讨论如果?我都是讨论理论推导 ※ 编辑: ripple0933 (114.26.183.38), 02/05/2019 21:29:03

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