作者jijitumu (Anne)
看板WorkinChina
標題Re: [分享] 第一次ECFA就上手
時間Tue Apr 27 09:35:39 2010
我打一個比較簡單的比喻，WTO如果是全球化的代表
FTA / ECFA 等於把台灣平台，和中國平台拉得一樣高，屏除貿易障礙。
辯論會裡頭說的關稅，關係到商品的流通
然後呢? 資金的流通? 人才的流通? (我不想說經濟的統一，這還關係到貨幣。)
經濟學教我們的是:開放總是比任何管制好，因為這樣有效率
簡單來說，效率就是把餅做大，把餅做大再來"公平"的分配。
所以加入WTO可以使社會總福利變大，
經濟學老師教我們拿多出來的福利去補貼 因為開放受損害的人
無疑的，這些人就是先進國家裡頭的 大部分的第一級產業生產者
所以才會有歐盟補助每頭牛每天(?)2歐元的情事。
<--客人說的
有中國崛起的全球化，福利的確增加了，商品卻來越來越便宜
中國人一部份人也擺脫貧窮(雖然其他地方的人因此蒙受能源越來越貴之害)
中國時報之前有個報導，即使在民眾都抱怨很不景氣的前政府時代
經濟成長率還是正的，金字塔頂端的有錢人口袋越來越深，
所以問題出在，開放的配套/福利分配機制。
說真的，我覺得DPP&KMT都是右派，還是倒向資方/財團。
那一天的辯論，我覺得菜英文才真的有碰到ECFA議題 (馬感覺啊匾上身)
她說ECFA會是台灣最大的一次財富重分配，
甚至大於加入WTO的衝擊，因為中國和台灣的產業相似度高，
***這裡解釋一下，亞當斯密/古典經濟學基本觀念***
根據李嘉圖的比較利益原則，大家分工，然後拿到市場上交換
交換=相對價格=價值比例=PRICE，所以個體經濟學都從價格出發。
但是中國的崛起打破比較利益原則，幾乎都在中國生產，
所以Krugment就是靠這個拿到2008諾貝爾經濟學獎。
所以民進黨是悲觀的，我們跟中國能分工的很少，
又或者說，十年內的保護期，我們一定要發展出差異化的關鍵技術來分工。
馬總統說我們的目標是中國內銷市場，他不懂，這可能比外銷辛苦，
要打開窮人的口袋，比打開富人(歐美市場)的口袋難多了。
所以之前江丙坤說的 ECFA是兩岸在產業鏈上的分工合作，目標還是歐美市場
我覺得這還比較符合她們競選說的 對 兩岸共同市場 的期待。
全球化還是趨勢，雖然金融海嘯有反全球化(de-globalization)的聲音
而且台灣經濟史上經濟命脈就是靠貿易，也許有必然性。
但讓人疑慮的是：如果ecfa只是一個政策，馬政府已經用力到像制度改革一樣
就像歐巴馬全力推動美國健保，會影響全國人民巨大又深遠，
然後：為什麼是跟中國??
***她們價格競爭力比我們大很多很多***
***且台灣相當比例的人不喜歡/不了解中國***
然後馬政府除了宣傳願景，還說了什麼?? nothing.
讓人不禁懷疑ecfa會變成拚政績的貿進??
簽了如果沒有比較好，那就像蔡英文說的，我們為了爭取WTO額外的關稅優惠
一旦放進早收清單(權利)，十年後要開放90%的市場(義務)
我沒辦法像馬先生一樣樂觀，全球化不是讓社會福利變大，
為什麼民眾這幾年一直感覺不景氣，工作那麼難找?
工作機會流向中國，台灣社會安全制度不像歐美，沒有錢真的會讓人逼上絕路。
有好幾本外國記者寫關於全球化的書都提到歐美的情況
雖然他們有失業救濟，但是就業不只是賺錢，也是一種自我認同
全球化以後，本來很有活力的小鎮沒落，大家都去郊區的WAL-MART買廉價商品。
社會安全/環保問題...已經有很多疑問：企業家是不是把這些成本全都外部化?
我希望台灣是安居樂業，治安良好，是我們的永遠美好的故鄉
在馬英九說清楚講明白他怎麼看待"台灣這一次的財富重分配"前，
我想我都不會支持ecfa，雖然課本說開放通常比較好。
-----------
蔡英文說：有一群人註定會是loser，你要她們怎麼辦?
SORRY，文長而且和WIC無關...囧。
※ 引述《isaacc (小元宅爸)》之銘言：
: 現在沒時間多寫，我只有兩個comments:
: 1. 對於金融行業因為拼了命想進大陸
: 所以在需求面非常支持ECFA的部分，文中沒提到，有點可惜
: 畢竟ECFA晚一天簽署，台灣的銀行就晚一天在大陸賺錢
: 至少這三年來，證卷基金業狂飆期台灣都沒賺到
: 同時期銀行利率從5%隨著降到2%，高利率的時代也沒賺到就過去了
: 唉....
: 2. 早收清單是否為談判機密這段真的見仁見智
: 目前政府說要保密不能洩漏底牌有某種程度的正確性
: 配合上國內的政治情勢題卻底牌有見光死的可能
: 但反過來說，其實哪些行業受益哪些受害雙方其實心知肚明
: 台灣站在這的時點上，大可以用陽謀光明正大攤出來我們要的就是些甚麼
: 這樣甚至還可以收到民氣可用的效果，CCP也許得做更多的讓步
: 不過目前政府還是用傳統的觀點看待這次談判，大家說再多都可能變成狗吠火車吧~
: 之前牛肉談判的經驗，主談人員吃力不討好兩面不是人
: 結果談完之後美國爸爸不爽人民擔心受怕的狀況
: 個人很擔心會重演...唉。
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路邊的小草愛著夜星
於是妳的夢想將會綻放如花
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.108.67
1F：→ jijitumu:KMT一味的樂觀，DPP又一味的悲觀...也是個關鍵。 04/27 09:43
2F：推 alenwei:一個信任老媽 一個懷疑敵人 很正常啊 XD 04/27 09:50
3F：→ jijitumu:為什麼我覺得他跟老媽越來越像，這樣不好 04/27 09:53
4F：推 alenwei:like mother like daughter....(無誤) 04/27 09:54
5F：→ jijitumu:只有政治的地方，有一天會撞到天花板。 04/27 09:54
6F：→ jijitumu:I got it. Ma ANGEL ... ker ker 04/27 09:55
******如果言論太政治敏感，我會修文...******
※ 編輯: jijitumu 來自: 114.42.140.5 (04/27 10:00)
7F：推 alenwei:還好我一直都討厭馬英九...不過投另一黨我也沒比較開心 囧 04/27 09:59
8F：→ jijitumu:我高中的時候常常看到他，那時後覺得他很帥 (逃~) 04/27 10:01
9F：→ jijitumu:一直到某父親節風災，我才覺得他原來不帥... 04/27 10:02
10F：推 alenwei:我不帥 所以看帥哥不爽也是天經地義的～（大誤） 04/27 10:04
11F：推 jiangyy:我隻能說不簽ECFA﹐台灣看不到未來在哪裡 04/27 10:08
12F：→ jijitumu:馬唯中在學校是帥學姊，他爸來的時候我們都會尖叫(遠目) 04/27 10:10
13F：→ jijitumu:樓樓上，台灣未來在我們身上，我們要加油~~ 04/27 10:11
14F：推 alenwei:台灣簽不簽ECFA都看不到未來 因為未來掌握在台灣人手裡 04/27 10:19
15F：→ alenwei:某樓的中國朋友謝謝您的擔心，不過還是先擔心貴國吧.... 04/27 10:20
16F：推 alenwei:馬唯中長得比他爸man....XD 04/27 10:26
17F：→ jijitumu:Like mother, like son.(一整個練蕭味) 04/27 10:31
18F：→ jijitumu:天佑台灣，那一天看完辯論 馬淨學扁的政治語言，真失望.. 04/27 10:33
19F：→ jijitumu:是"男人" 就堂堂正正回答提問。 (結束蕭味) 04/27 10:35
20F：推 isaacc:可是若認真辯論，三天三夜也講不玩吧。那是場政治秀... 04/27 10:52
21F：推 downtoearth:所以每月舉辦一次，這一次沒回答的問題留待下次回答 04/27 11:00
22F：→ downtoearth:這樣雙方溝通效率應該會比立院好很多很多... 04/27 11:01
23F：推 isaacc:其實ECFA是複雜的國際性政治議題了，所以...還好沒我的事~ 04/27 11:02
24F：→ isaacc:我最同情的還是談判代表...唉。。。 04/27 11:02
25F：→ jijitumu:這是態度問題，一個總統如果不能認真回答國民問題 04/27 11:08
26F：→ jijitumu:他的高度已經在我心中打折了。 04/27 11:08
27F：→ jijitumu:蔡英文說的那些，可能連我還在讀經濟系大學部都聽不懂 04/27 11:09
28F：→ jijitumu:直到我工作以後實際接觸貿易，但他還是說了... 04/27 11:09
29F：→ jijitumu:我不曉得媒體用什麼標準判斷輸贏... 04/27 11:10
30F：推 isaacc:Anne阿，講大家都聽得懂得事情沒票耶。這回蔡就是設定錯了 04/27 11:11
31F：→ jijitumu:但我相信有些價值 信念 路才走得長遠。 04/27 11:11
32F：→ isaacc:她以為小馬會跟她辯論經濟議題...沒想到小馬學阿扁了 04/27 11:11
33F：→ isaacc:打了小蔡一個巴掌...結果據說兩黨的大內高手都很開心 04/27 11:12
34F：→ jijitumu:陳水扁不就是只想著選票，才被唾棄的嗎? 04/27 11:12
35F：→ isaacc:覺得出頭日到了...唉。這是現實的政治，也是我想閃開的~ 04/27 11:12
36F：→ jijitumu:嗯...可是這是我們閃不開的，我們把權力交給他們做決策。 04/27 11:13
37F：→ isaacc:不是說Anne妳說的不對，而是有理想信念的人不太會去玩政治 04/27 11:13
38F：→ isaacc:因為，這種小白兔很難獲得奧援，也很難出頭，更難善終... 04/27 11:14
39F：→ isaacc:我一個學弟剛剛辭掉某部會主秘，我們都很替他感到高興... 04/27 11:15
40F：→ jijitumu:你知道...當環境很汙濁，才希望小白兔帶來曙光。 04/27 11:15
41F：→ jijitumu:anyway,我不考國考也是這樣...要會玩政治遊戲 04/27 11:16
42F：→ jijitumu:雖然在職場工作也得玩政治遊戲，但升遷不完全看長官XD 04/27 11:17
43F：推 isaacc:我該怎麼說呢?其實小馬跟本不是小白兔喔...呵呵 04/27 11:21
44F：→ isaacc:雖然他比大多數圈內人有理想有抱負...但沒手腕怎麼活啦~ 04/27 11:21
宅爸，我上面說的媒體的標準...
就是當我們的媒體 也把他當做政治秀 來判斷誰演得"好看"?
那我們的環境就提升不了。
如果我們的媒體像ALEN大 一樣有條理的分析 利弊給民眾聽
把蔡英文的話翻得更白話，教導民眾，我們的總統還以為口才便給就可以"哄"所有人嗎?
※ 編輯: jijitumu 來自: 114.42.140.5 (04/27 11:27)
45F：推 isaacc:太黑暗了，不想談這個了。。。 04/27 11:24
46F：→ iincho:認為馬英九很蠢的才是笨蛋吧, 真的蠢怎麼可能坐到那個位置 04/27 11:25
47F：→ isaacc:...Anne，其實經濟部有很多說帖，但太少人認真看過... 04/27 11:28
48F：→ isaacc:更別說是媒體記者了。。。 04/27 11:28
49F：→ jijitumu:樓上，請問你從哪裡看到 有人說馬英九蠢了。 04/27 11:29
50F：→ iincho:嗯..抱歉啦, 這串沒有..XD 某板過來腦袋還沒調好 04/27 11:31
51F：→ iincho:我想isaacc講的小白兔說讓我有這種聯想而已... 04/27 11:32
52F：→ jijitumu:我有一個親戚和小馬哥一起在哈佛唸博士，從他的評價 04/27 11:33
53F：→ iincho:至於你說口才問題, 這是市場取向弄出來的, 台灣人愛這味 04/27 11:33
54F：→ jijitumu:小馬當然不會是小白兔，基本上小白兔也玩不起政治啊... 04/27 11:33
55F：→ iincho:這種場本來就不適合弄嚴肅的議題, 那個找報紙比較快... 04/27 11:34
56F：→ iincho:你期待電視不出現政治秀的話, 要先看報紙的質量如何.... 04/27 11:35
57F：→ iincho:如果連比較嚴肅的報紙都弄不出來就期待電視這點不切實際.. 04/27 11:36
好長的文...
口水當中如果有些務實澄明的話語，或者提出重要的問題，
問題會發酵，然後才有改變的可能。
※ 編輯: jijitumu 來自: 114.42.140.5 (04/27 11:49)
58F：推 roger1976:台肯推! 04/27 11:47
59F：推 pony816:我覺得簽不簽的重點在於，我們到底要簽什麼？ 04/27 12:24
60F：→ pony816:說是要保障簽署時的條件，所以不公布內容，但是，這不合理 04/27 12:24
61F：→ pony816:你可以不公布detail但是不可以不公布內容！ 04/27 12:25
62F：→ pony816:簽署ecfa之後，受到最大衝擊的是業界，連業界都不懂， 04/27 12:25
63F：→ pony816:那我真不知道這個到底是被收買還是盲簽？ 04/27 12:26
64F：→ pony816:謝謝Alen跟宅爸與Jiji的資訊，雖然沒看到ecfa內容， 04/27 12:27
65F：→ pony816:（因為政府都沒在說內容，誰知道）但是對於ecfa有更清楚 04/27 12:28
66F：→ pony816:的認知與了解。 04/27 12:28
67F：推 pony816:唉，說起來應該是換了個椅子換了顆腦袋， 04/27 12:38
68F：→ pony816:開始拿到權力，就會想要有更多的權力... 04/27 12:38
69F：→ pony816:聽到他在辯論會上突如其來的說自己要當FTA的總召， 04/27 12:39
70F：→ pony816:差點沒吐血... 所以就是要政經全攬？這根本就是狂人作為。 04/27 12:39
71F：推 pony816:宅爸，我上了ECFA的官網、經濟部官網、國貿局官網， 04/27 12:45
72F：→ pony816:內容還是半點沒解釋清楚... 04/27 12:46
73F：→ pony816:找了ECFA官網的Q&A...結果出來的答案，讓我整個火舉起來 04/27 12:46
74F：→ pony816:「ECFA為架構協議，如一本書的目錄， 04/27 12:47
75F：→ pony816:目錄只是摘記各章的章名與可能的節次內容。」 04/27 12:47
76F：→ pony816:這，就是所謂的解釋？！然後引導到下個貿易局網站， 04/27 12:48
77F：→ pony816:內容還是含糊其詞... 如果只是個目錄，那有必要這麼強力 04/27 12:48
78F：→ pony816:推動？有必要講得煞費其事？內情明明就不是這麼簡單， 04/27 12:49
79F：→ pony816:為什麼要在媒體網路上框我們民眾？！... 04/27 12:49
80F：→ iincho:你簽WTO的時候有沒有管後面是什麼東西....XD? 04/27 14:45
81F：→ iincho:這件是沒這麼麻煩, 就一個問題, 你要不要做大陸生意而已.. 04/27 14:48
82F：推 pony816:這不單純只是「做大陸生意」這麼簡單，而且，早就在做了。 04/27 15:09
83F：→ pony816:WTO跟ECFA根本就不能放在同個平台來看待，多個國家一起簽 04/27 15:10
84F：→ pony816:跟兩個國家來簽，商討的東西絕對不相同。 04/27 15:10
85F：→ pony816:大家一起拿東西出來然後分經濟大餅，跟兩國來分餅，態度 04/27 15:11
86F：→ pony816:完全不同吧... 另外，WTO在簽署之前，業界可以分析的內容 04/27 15:11
87F：→ pony816:早就攤在檯面上，供大家檢視。而ECFA卻是業界只聞其聲， 04/27 15:12
88F：→ pony816:卻連影子都沒看到...這，根本就是問題很大... 04/27 15:13
89F：推 fshy:雖不是單純只是做大陸生意而已, 但我覺得比較讓人理解, 且短 04/27 16:30
90F：→ fshy:期看的到的也是此. 後續發展所產生的利弊存在著太多政治因素 04/27 16:38
91F：→ iincho:基本商硰那個講法很簡化啦, 但是就台灣的現狀就是這樣沒錯. 04/28 18:54
92F：→ iincho:基本上我那個講法 04/28 18:54
93F：→ iincho:統獨不解決這種事情絕對不會是純經濟面向而已, 我是認為 04/28 18:55
94F：→ iincho:現在檯面上那堆爭議大部分都是煙霧彈而已... 04/28 18:55
95F：→ iincho:我不認為台灣現在這個問題殺聲震天是因為產業經濟面緣故.. 04/28 18:57
96F：→ iincho:基本上這就是個統獨問題的前哨戰, 講白了就是這樣... 04/28 18:58
因為你推在我文章下面，所以我想回應我的看法。
經濟學在20世紀之前都叫做政治經濟學，顧名思義，經濟問題無法不被政治影響，
要不要和中國簽ECFA? 的確比 要不要加入WTO? 多了政治思考的雜音
因為基本認同不同，誠如蔡英文說的
ＤＰＰ是和世界一起走向中國 ＫＭＴ是透過中國走向世界
不管基本認同是什麼，現實就是，當世界走向中國
不管你喜不喜歡中國，已經有很多台灣人 自願/不得不 擁抱中國。
但你若把爭議通通歸於統獨問題，未免也太簡化了?!
爭議這麼大的原因是：ECFA內容是什麼，到現在連很多教經濟學的老師都不知道！
一味上綱到 要不要對中國開放? 太意識型態了吧！！
開放/不開放如果是個光譜，中間還有很多可以討論的比例，
不要再吵兩個極端，好像KMT就是全部開放，DPP就是全部不開放，
統獨問題不需要和經濟問題 全部綁在一起吧！！
當ECFA的對手已經是 中國（對台灣人來說很敏感的國家）
為什麼談判不應該比WTO更公開 來減少 不喜歡/不了解 中國的人的疑慮？
什麼都不知道，只看到總統說一定要簽，要大家相信他，六三三之殷鑑不遠。
如果蔡英文是大家認可的經濟談判專家，
他代表DPP(假定30%台灣人)提出來的問題，為什麼迴避不回答？？？
如果馬英九不專業，找經濟部長還是國貿局長來為你的政策辯護，
來說服至少75%不了解ECFA的台灣人，因為結果是每個人都被影響的。
※ 編輯: jijitumu 來自: 114.42.158.247 (04/29 00:13)
97F：推 isaacc:Anne，妳修改新增的部分都是在討論政治，不是再講ECFA 04/29 06:30
98F：→ isaacc:所以在這個板基本上沒有與妳討論或是對談的空間。 04/29 06:31
99F：→ isaacc:妳跟iincho的推文，正也是兩個極端。這樣討論會有結果嗎? 04/29 06:32
100F：→ isaacc:這樣只是讓這篇文章更不適合發表在這個板子喔。 04/29 06:33
101F：→ isaacc:我相信iincho可以針對妳的每一行文字都寫出另外一行反駁文 04/29 06:34
102F：→ isaacc:然後跟ECFA本身實質的內容與影響，會越來越沒有關係... 04/29 06:34
OK,就此打住吧。
※ 編輯: jijitumu 來自: 114.44.101.94 (04/29 08:21)
103F：推 alenwei:我覺得其實還好, Anne的文章雖然充滿很多關鍵字(KMT,DPP) 04/29 09:11
104F：→ alenwei:但是本質上並不是在討論政治 處理經濟問題的是政治人物 04/29 09:12
105F：→ alenwei:要討論經濟哪有可能不提到這些負責的人們呢？ 04/29 09:12
106F：→ alenwei:我覺得Anne補充的部份要表達的核心是以下兩點： 04/29 09:13
107F：→ alenwei:1. 簽不簽ECFA不等於是否對中國開放 開放還有很多方式可做 04/29 09:14
108F：→ alenwei:2. FTA對象是敏感的中國 更應該透明化決策過程以達成共識 04/29 09:16
109F：→ alenwei:話說我每次都覺得喊ECFA不簽等於鎖國或等於排除中國很好笑 04/29 09:16
110F：→ alenwei:都已經出口40%+到中國了，是哪裡鎖國了...XD 04/29 09:17
111F：→ isaacc:...Alen你一定要把政黑大軍引過來是嗎? ... 04/29 09:52
112F：→ isaacc:話說我們昨天很認真的替你灌阿翰了...灌了兩瓶干紅... 04/29 09:52
113F：推 alenwei:真理越辯越明 管他是政黑還是數字大軍 講的出道理就歡迎啊 04/29 10:34
114F：→ alenwei:如果只會像另外某篇回文一樣只有偏頗結論沒有過程 04/29 10:35
115F：→ alenwei:我相信也沒有人會想聽的.... 04/29 10:36
116F：→ alenwei:總不能大家都嘴上喊："我想知道ECFA到底是什麼", 04/29 10:37
117F：→ alenwei:卻不願意經歷必然辛苦的辯證和思考過程.... 04/29 10:37
118F：→ alenwei:說真的 這裡討論理性多了 總不可能讓大家去政黑找答案吧XD 04/29 10:39
119F：→ alenwei:另外 阿翰昨天半夜打給我 看來你們灌的很認真....orz 04/29 10:40
最後說我的結語吧，然後就打住。
1) 我覺得台灣是無法不開放，因為國內市場小、而且資源仰賴貿易，
但是開放的方向/內容/細節都很重要吧! 這全部關係國家利益及國民前途，
2) 一個崛起中的經濟體，當全世界開始和他搞好關係(政治/經濟本是tangled yarn)
我們也不得不加入這把賭局，不管喜不喜歡。
[暗黑]插一下26的口頭禪"估計"、"肯定"、"在一定的水準下"、"貌似"...
每次聽到這個我就頭痛，你為什麼不直接說出 你有幾成把握?! 科學觀哪去了?
最上面alen大說的like mother, like daughter,我不希望台灣學打迷糊仗的本事
話說了一堆，去蕪存菁之後滿紙荒涼
以前看過一本書，他說中國人是談判桌上的老屁股，他很有耐心
我們是不是應該拿出更多耐心，一條一條跟他講呢? 這就是國民福趾之所在。
p.s.我和中國人民關係友好，勿來戰本文，一切回歸
和諧。
※ 編輯: jijitumu 來自: 114.44.97.241 (04/29 12:22)
120F：推 alenwei:我和上海妹關係友好！也請勿戰我的文！XD 04/29 12:25