作者jijitumu (Anne)
看板WorkinChina
标题Re: [分享] 第一次ECFA就上手
时间Tue Apr 27 09:35:39 2010
我打一个比较简单的比喻，WTO如果是全球化的代表
FTA / ECFA 等於把台湾平台，和中国平台拉得一样高，屏除贸易障碍。
辩论会里头说的关税，关系到商品的流通
然後呢? 资金的流通? 人才的流通? (我不想说经济的统一，这还关系到货币。)
经济学教我们的是:开放总是比任何管制好，因为这样有效率
简单来说，效率就是把饼做大，把饼做大再来"公平"的分配。
所以加入WTO可以使社会总福利变大，
经济学老师教我们拿多出来的福利去补贴 因为开放受损害的人
无疑的，这些人就是先进国家里头的 大部分的第一级产业生产者
所以才会有欧盟补助每头牛每天(?)2欧元的情事。
<--客人说的
有中国崛起的全球化，福利的确增加了，商品却来越来越便宜
中国人一部份人也摆脱贫穷(虽然其他地方的人因此蒙受能源越来越贵之害)
中国时报之前有个报导，即使在民众都抱怨很不景气的前政府时代
经济成长率还是正的，金字塔顶端的有钱人口袋越来越深，
所以问题出在，开放的配套/福利分配机制。
说真的，我觉得DPP&KMT都是右派，还是倒向资方/财团。
那一天的辩论，我觉得菜英文才真的有碰到ECFA议题 (马感觉啊匾上身)
她说ECFA会是台湾最大的一次财富重分配，
甚至大於加入WTO的冲击，因为中国和台湾的产业相似度高，
***这里解释一下，亚当斯密/古典经济学基本观念***
根据李嘉图的比较利益原则，大家分工，然後拿到市场上交换
交换=相对价格=价值比例=PRICE，所以个体经济学都从价格出发。
但是中国的崛起打破比较利益原则，几乎都在中国生产，
所以Krugment就是靠这个拿到2008诺贝尔经济学奖。
所以民进党是悲观的，我们跟中国能分工的很少，
又或者说，十年内的保护期，我们一定要发展出差异化的关键技术来分工。
马总统说我们的目标是中国内销市场，他不懂，这可能比外销辛苦，
要打开穷人的口袋，比打开富人(欧美市场)的口袋难多了。
所以之前江丙坤说的 ECFA是两岸在产业链上的分工合作，目标还是欧美市场
我觉得这还比较符合她们竞选说的 对 两岸共同市场 的期待。
全球化还是趋势，虽然金融海啸有反全球化(de-globalization)的声音
而且台湾经济史上经济命脉就是靠贸易，也许有必然性。
但让人疑虑的是：如果ecfa只是一个政策，马政府已经用力到像制度改革一样
就像欧巴马全力推动美国健保，会影响全国人民巨大又深远，
然後：为什麽是跟中国??
***她们价格竞争力比我们大很多很多***
***且台湾相当比例的人不喜欢/不了解中国***
然後马政府除了宣传愿景，还说了什麽?? nothing.
让人不禁怀疑ecfa会变成拚政绩的贸进??
签了如果没有比较好，那就像蔡英文说的，我们为了争取WTO额外的关税优惠
一旦放进早收清单(权利)，十年後要开放90%的市场(义务)
我没办法像马先生一样乐观，全球化不是让社会福利变大，
为什麽民众这几年一直感觉不景气，工作那麽难找?
工作机会流向中国，台湾社会安全制度不像欧美，没有钱真的会让人逼上绝路。
有好几本外国记者写关於全球化的书都提到欧美的情况
虽然他们有失业救济，但是就业不只是赚钱，也是一种自我认同
全球化以後，本来很有活力的小镇没落，大家都去郊区的WAL-MART买廉价商品。
社会安全/环保问题...已经有很多疑问：企业家是不是把这些成本全都外部化?
我希望台湾是安居乐业，治安良好，是我们的永远美好的故乡
在马英九说清楚讲明白他怎麽看待"台湾这一次的财富重分配"前，
我想我都不会支持ecfa，虽然课本说开放通常比较好。
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蔡英文说：有一群人注定会是loser，你要她们怎麽办?
SORRY，文长而且和WIC无关...囧。
※ 引述《isaacc (小元宅爸)》之铭言：
: 现在没时间多写，我只有两个comments:
: 1. 对於金融行业因为拼了命想进大陆
: 所以在需求面非常支持ECFA的部分，文中没提到，有点可惜
: 毕竟ECFA晚一天签署，台湾的银行就晚一天在大陆赚钱
: 至少这三年来，证卷基金业狂飙期台湾都没赚到
: 同时期银行利率从5%随着降到2%，高利率的时代也没赚到就过去了
: 唉....
: 2. 早收清单是否为谈判机密这段真的见仁见智
: 目前政府说要保密不能泄漏底牌有某种程度的正确性
: 配合上国内的政治情势题却底牌有见光死的可能
: 但反过来说，其实哪些行业受益哪些受害双方其实心知肚明
: 台湾站在这的时点上，大可以用阳谋光明正大摊出来我们要的就是些甚麽
: 这样甚至还可以收到民气可用的效果，CCP也许得做更多的让步
: 不过目前政府还是用传统的观点看待这次谈判，大家说再多都可能变成狗吠火车吧~
: 之前牛肉谈判的经验，主谈人员吃力不讨好两面不是人
: 结果谈完之後美国爸爸不爽人民担心受怕的状况
: 个人很担心会重演...唉。
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路边的小草爱着夜星
於是你的梦想将会绽放如花
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.108.67
1F：→ jijitumu:KMT一味的乐观，DPP又一味的悲观...也是个关键。 04/27 09:43
2F：推 alenwei:一个信任老妈 一个怀疑敌人 很正常啊 XD 04/27 09:50
3F：→ jijitumu:为什麽我觉得他跟老妈越来越像，这样不好 04/27 09:53
4F：推 alenwei:like mother like daughter....(无误) 04/27 09:54
5F：→ jijitumu:只有政治的地方，有一天会撞到天花板。 04/27 09:54
6F：→ jijitumu:I got it. Ma ANGEL ... ker ker 04/27 09:55
******如果言论太政治敏感，我会修文...******
※ 编辑: jijitumu 来自: 114.42.140.5 (04/27 10:00)
7F：推 alenwei:还好我一直都讨厌马英九...不过投另一党我也没比较开心 囧 04/27 09:59
8F：→ jijitumu:我高中的时候常常看到他，那时後觉得他很帅 (逃~) 04/27 10:01
9F：→ jijitumu:一直到某父亲节风灾，我才觉得他原来不帅... 04/27 10:02
10F：推 alenwei:我不帅 所以看帅哥不爽也是天经地义的～（大误） 04/27 10:04
11F：推 jiangyy:我只能说不签ECFA﹐台湾看不到未来在哪里 04/27 10:08
12F：→ jijitumu:马唯中在学校是帅学姊，他爸来的时候我们都会尖叫(远目) 04/27 10:10
13F：→ jijitumu:楼楼上，台湾未来在我们身上，我们要加油~~ 04/27 10:11
14F：推 alenwei:台湾签不签ECFA都看不到未来 因为未来掌握在台湾人手里 04/27 10:19
15F：→ alenwei:某楼的中国朋友谢谢您的担心，不过还是先担心贵国吧.... 04/27 10:20
16F：推 alenwei:马唯中长得比他爸man....XD 04/27 10:26
17F：→ jijitumu:Like mother, like son.(一整个练萧味) 04/27 10:31
18F：→ jijitumu:天佑台湾，那一天看完辩论 马净学扁的政治语言，真失望.. 04/27 10:33
19F：→ jijitumu:是"男人" 就堂堂正正回答提问。 (结束萧味) 04/27 10:35
20F：推 isaacc:可是若认真辩论，三天三夜也讲不玩吧。那是场政治秀... 04/27 10:52
21F：推 downtoearth:所以每月举办一次，这一次没回答的问题留待下次回答 04/27 11:00
22F：→ downtoearth:这样双方沟通效率应该会比立院好很多很多... 04/27 11:01
23F：推 isaacc:其实ECFA是复杂的国际性政治议题了，所以...还好没我的事~ 04/27 11:02
24F：→ isaacc:我最同情的还是谈判代表...唉。。。 04/27 11:02
25F：→ jijitumu:这是态度问题，一个总统如果不能认真回答国民问题 04/27 11:08
26F：→ jijitumu:他的高度已经在我心中打折了。 04/27 11:08
27F：→ jijitumu:蔡英文说的那些，可能连我还在读经济系大学部都听不懂 04/27 11:09
28F：→ jijitumu:直到我工作以後实际接触贸易，但他还是说了... 04/27 11:09
29F：→ jijitumu:我不晓得媒体用什麽标准判断输赢... 04/27 11:10
30F：推 isaacc:Anne阿，讲大家都听得懂得事情没票耶。这回蔡就是设定错了 04/27 11:11
31F：→ jijitumu:但我相信有些价值 信念 路才走得长远。 04/27 11:11
32F：→ isaacc:她以为小马会跟她辩论经济议题...没想到小马学阿扁了 04/27 11:11
33F：→ isaacc:打了小蔡一个巴掌...结果据说两党的大内高手都很开心 04/27 11:12
34F：→ jijitumu:陈水扁不就是只想着选票，才被唾弃的吗? 04/27 11:12
35F：→ isaacc:觉得出头日到了...唉。这是现实的政治，也是我想闪开的~ 04/27 11:12
36F：→ jijitumu:嗯...可是这是我们闪不开的，我们把权力交给他们做决策。 04/27 11:13
37F：→ isaacc:不是说Anne你说的不对，而是有理想信念的人不太会去玩政治 04/27 11:13
38F：→ isaacc:因为，这种小白兔很难获得奥援，也很难出头，更难善终... 04/27 11:14
39F：→ isaacc:我一个学弟刚刚辞掉某部会主秘，我们都很替他感到高兴... 04/27 11:15
40F：→ jijitumu:你知道...当环境很污浊，才希望小白兔带来曙光。 04/27 11:15
41F：→ jijitumu:anyway,我不考国考也是这样...要会玩政治游戏 04/27 11:16
42F：→ jijitumu:虽然在职场工作也得玩政治游戏，但升迁不完全看长官XD 04/27 11:17
43F：推 isaacc:我该怎麽说呢?其实小马跟本不是小白兔喔...呵呵 04/27 11:21
44F：→ isaacc:虽然他比大多数圈内人有理想有抱负...但没手腕怎麽活啦~ 04/27 11:21
宅爸，我上面说的媒体的标准...
就是当我们的媒体 也把他当做政治秀 来判断谁演得"好看"?
那我们的环境就提升不了。
如果我们的媒体像ALEN大 一样有条理的分析 利弊给民众听
把蔡英文的话翻得更白话，教导民众，我们的总统还以为口才便给就可以"哄"所有人吗?
※ 编辑: jijitumu 来自: 114.42.140.5 (04/27 11:27)
45F：推 isaacc:太黑暗了，不想谈这个了。。。 04/27 11:24
46F：→ iincho:认为马英九很蠢的才是笨蛋吧, 真的蠢怎麽可能坐到那个位置 04/27 11:25
47F：→ isaacc:...Anne，其实经济部有很多说帖，但太少人认真看过... 04/27 11:28
48F：→ isaacc:更别说是媒体记者了。。。 04/27 11:28
49F：→ jijitumu:楼上，请问你从哪里看到 有人说马英九蠢了。 04/27 11:29
50F：→ iincho:嗯..抱歉啦, 这串没有..XD 某板过来脑袋还没调好 04/27 11:31
51F：→ iincho:我想isaacc讲的小白兔说让我有这种联想而已... 04/27 11:32
52F：→ jijitumu:我有一个亲戚和小马哥一起在哈佛念博士，从他的评价 04/27 11:33
53F：→ iincho:至於你说口才问题, 这是市场取向弄出来的, 台湾人爱这味 04/27 11:33
54F：→ jijitumu:小马当然不会是小白兔，基本上小白兔也玩不起政治啊... 04/27 11:33
55F：→ iincho:这种场本来就不适合弄严肃的议题, 那个找报纸比较快... 04/27 11:34
56F：→ iincho:你期待电视不出现政治秀的话, 要先看报纸的质量如何.... 04/27 11:35
57F：→ iincho:如果连比较严肃的报纸都弄不出来就期待电视这点不切实际.. 04/27 11:36
好长的文...
口水当中如果有些务实澄明的话语，或者提出重要的问题，
问题会发酵，然後才有改变的可能。
※ 编辑: jijitumu 来自: 114.42.140.5 (04/27 11:49)
58F：推 roger1976:台肯推! 04/27 11:47
59F：推 pony816:我觉得签不签的重点在於，我们到底要签什麽？ 04/27 12:24
60F：→ pony816:说是要保障签署时的条件，所以不公布内容，但是，这不合理 04/27 12:24
61F：→ pony816:你可以不公布detail但是不可以不公布内容！ 04/27 12:25
62F：→ pony816:签署ecfa之後，受到最大冲击的是业界，连业界都不懂， 04/27 12:25
63F：→ pony816:那我真不知道这个到底是被收买还是盲签？ 04/27 12:26
64F：→ pony816:谢谢Alen跟宅爸与Jiji的资讯，虽然没看到ecfa内容， 04/27 12:27
65F：→ pony816:（因为政府都没在说内容，谁知道）但是对於ecfa有更清楚 04/27 12:28
66F：→ pony816:的认知与了解。 04/27 12:28
67F：推 pony816:唉，说起来应该是换了个椅子换了颗脑袋， 04/27 12:38
68F：→ pony816:开始拿到权力，就会想要有更多的权力... 04/27 12:38
69F：→ pony816:听到他在辩论会上突如其来的说自己要当FTA的总召， 04/27 12:39
70F：→ pony816:差点没吐血... 所以就是要政经全揽？这根本就是狂人作为。 04/27 12:39
71F：推 pony816:宅爸，我上了ECFA的官网、经济部官网、国贸局官网， 04/27 12:45
72F：→ pony816:内容还是半点没解释清楚... 04/27 12:46
73F：→ pony816:找了ECFA官网的Q&A...结果出来的答案，让我整个火举起来 04/27 12:46
74F：→ pony816:「ECFA为架构协议，如一本书的目录， 04/27 12:47
75F：→ pony816:目录只是摘记各章的章名与可能的节次内容。」 04/27 12:47
76F：→ pony816:这，就是所谓的解释？！然後引导到下个贸易局网站， 04/27 12:48
77F：→ pony816:内容还是含糊其词... 如果只是个目录，那有必要这麽强力 04/27 12:48
78F：→ pony816:推动？有必要讲得煞费其事？内情明明就不是这麽简单， 04/27 12:49
79F：→ pony816:为什麽要在媒体网路上框我们民众？！... 04/27 12:49
80F：→ iincho:你签WTO的时候有没有管後面是什麽东西....XD? 04/27 14:45
81F：→ iincho:这件是没这麽麻烦, 就一个问题, 你要不要做大陆生意而已.. 04/27 14:48
82F：推 pony816:这不单纯只是「做大陆生意」这麽简单，而且，早就在做了。 04/27 15:09
83F：→ pony816:WTO跟ECFA根本就不能放在同个平台来看待，多个国家一起签 04/27 15:10
84F：→ pony816:跟两个国家来签，商讨的东西绝对不相同。 04/27 15:10
85F：→ pony816:大家一起拿东西出来然後分经济大饼，跟两国来分饼，态度 04/27 15:11
86F：→ pony816:完全不同吧... 另外，WTO在签署之前，业界可以分析的内容 04/27 15:11
87F：→ pony816:早就摊在台面上，供大家检视。而ECFA却是业界只闻其声， 04/27 15:12
88F：→ pony816:却连影子都没看到...这，根本就是问题很大... 04/27 15:13
89F：推 fshy:虽不是单纯只是做大陆生意而已, 但我觉得比较让人理解, 且短 04/27 16:30
90F：→ fshy:期看的到的也是此. 後续发展所产生的利弊存在着太多政治因素 04/27 16:38
91F：→ iincho:基本商硰那个讲法很简化啦, 但是就台湾的现状就是这样没错. 04/28 18:54
92F：→ iincho:基本上我那个讲法 04/28 18:54
93F：→ iincho:统独不解决这种事情绝对不会是纯经济面向而已, 我是认为 04/28 18:55
94F：→ iincho:现在台面上那堆争议大部分都是烟雾弹而已... 04/28 18:55
95F：→ iincho:我不认为台湾现在这个问题杀声震天是因为产业经济面缘故.. 04/28 18:57
96F：→ iincho:基本上这就是个统独问题的前哨战, 讲白了就是这样... 04/28 18:58
因为你推在我文章下面，所以我想回应我的看法。
经济学在20世纪之前都叫做政治经济学，顾名思义，经济问题无法不被政治影响，
要不要和中国签ECFA? 的确比 要不要加入WTO? 多了政治思考的杂音
因为基本认同不同，诚如蔡英文说的
ＤＰＰ是和世界一起走向中国 ＫＭＴ是透过中国走向世界
不管基本认同是什麽，现实就是，当世界走向中国
不管你喜不喜欢中国，已经有很多台湾人 自愿/不得不 拥抱中国。
但你若把争议通通归於统独问题，未免也太简化了?!
争议这麽大的原因是：ECFA内容是什麽，到现在连很多教经济学的老师都不知道！
一味上纲到 要不要对中国开放? 太意识型态了吧！！
开放/不开放如果是个光谱，中间还有很多可以讨论的比例，
不要再吵两个极端，好像KMT就是全部开放，DPP就是全部不开放，
统独问题不需要和经济问题 全部绑在一起吧！！
当ECFA的对手已经是 中国（对台湾人来说很敏感的国家）
为什麽谈判不应该比WTO更公开 来减少 不喜欢/不了解 中国的人的疑虑？
什麽都不知道，只看到总统说一定要签，要大家相信他，六三三之殷监不远。
如果蔡英文是大家认可的经济谈判专家，
他代表DPP(假定30%台湾人)提出来的问题，为什麽回避不回答？？？
如果马英九不专业，找经济部长还是国贸局长来为你的政策辩护，
来说服至少75%不了解ECFA的台湾人，因为结果是每个人都被影响的。
※ 编辑: jijitumu 来自: 114.42.158.247 (04/29 00:13)
97F：推 isaacc:Anne，你修改新增的部分都是在讨论政治，不是再讲ECFA 04/29 06:30
98F：→ isaacc:所以在这个板基本上没有与你讨论或是对谈的空间。 04/29 06:31
99F：→ isaacc:你跟iincho的推文，正也是两个极端。这样讨论会有结果吗? 04/29 06:32
100F：→ isaacc:这样只是让这篇文章更不适合发表在这个板子喔。 04/29 06:33
101F：→ isaacc:我相信iincho可以针对你的每一行文字都写出另外一行反驳文 04/29 06:34
102F：→ isaacc:然後跟ECFA本身实质的内容与影响，会越来越没有关系... 04/29 06:34
OK,就此打住吧。
※ 编辑: jijitumu 来自: 114.44.101.94 (04/29 08:21)
103F：推 alenwei:我觉得其实还好, Anne的文章虽然充满很多关键字(KMT,DPP) 04/29 09:11
104F：→ alenwei:但是本质上并不是在讨论政治 处理经济问题的是政治人物 04/29 09:12
105F：→ alenwei:要讨论经济哪有可能不提到这些负责的人们呢？ 04/29 09:12
106F：→ alenwei:我觉得Anne补充的部份要表达的核心是以下两点： 04/29 09:13
107F：→ alenwei:1. 签不签ECFA不等於是否对中国开放 开放还有很多方式可做 04/29 09:14
108F：→ alenwei:2. FTA对象是敏感的中国 更应该透明化决策过程以达成共识 04/29 09:16
109F：→ alenwei:话说我每次都觉得喊ECFA不签等於锁国或等於排除中国很好笑 04/29 09:16
110F：→ alenwei:都已经出口40%+到中国了，是哪里锁国了...XD 04/29 09:17
111F：→ isaacc:...Alen你一定要把政黑大军引过来是吗? ... 04/29 09:52
112F：→ isaacc:话说我们昨天很认真的替你灌阿翰了...灌了两瓶干红... 04/29 09:52
113F：推 alenwei:真理越辩越明 管他是政黑还是数字大军 讲的出道理就欢迎啊 04/29 10:34
114F：→ alenwei:如果只会像另外某篇回文一样只有偏颇结论没有过程 04/29 10:35
115F：→ alenwei:我相信也没有人会想听的.... 04/29 10:36
116F：→ alenwei:总不能大家都嘴上喊："我想知道ECFA到底是什麽", 04/29 10:37
117F：→ alenwei:却不愿意经历必然辛苦的辩证和思考过程.... 04/29 10:37
118F：→ alenwei:说真的 这里讨论理性多了 总不可能让大家去政黑找答案吧XD 04/29 10:39
119F：→ alenwei:另外 阿翰昨天半夜打给我 看来你们灌的很认真....orz 04/29 10:40
最後说我的结语吧，然後就打住。
1) 我觉得台湾是无法不开放，因为国内市场小、而且资源仰赖贸易，
但是开放的方向/内容/细节都很重要吧! 这全部关系国家利益及国民前途，
2) 一个崛起中的经济体，当全世界开始和他搞好关系(政治/经济本是tangled yarn)
我们也不得不加入这把赌局，不管喜不喜欢。
[暗黑]插一下26的口头禅"估计"、"肯定"、"在一定的水准下"、"貌似"...
每次听到这个我就头痛，你为什麽不直接说出 你有几成把握?! 科学观哪去了?
最上面alen大说的like mother, like daughter,我不希望台湾学打迷糊仗的本事
话说了一堆，去芜存菁之後满纸荒凉
以前看过一本书，他说中国人是谈判桌上的老屁股，他很有耐心
我们是不是应该拿出更多耐心，一条一条跟他讲呢? 这就是国民福趾之所在。
p.s.我和中国人民关系友好，勿来战本文，一切回归
和谐。
※ 编辑: jijitumu 来自: 114.44.97.241 (04/29 12:22)
120F：推 alenwei:我和上海妹关系友好！也请勿战我的文！XD 04/29 12:25