※ 引述《bukkake0103 (米分糸工→甜心)》之銘言： : ※ 引述《FinalAce (王牌)》之銘言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這.....我總覺得你跟黑雲好像 大概是威力弱化版黑雲 黑雲要哭了 因為不知怎回所以亂回一通？ : : 這句話我同意，不過這句話可以跟另一句話同時並存。 : : 無論一句話中的詞彙是否中性、聽到這句話的人有何感受、旁人如何解讀。 : : 都不足以成為判定一個事實是否成立的唯一指標 : : 今天我們討論的是同樣一件事， : : 但BU大，以及某些版友，是站在｢聽話者｣的角度在看待這件事。 : : 但我看待這件事的角度不完全同，我不但站在｢聽話者｣的角度，同理到同性戀者 : : 被A大某些發言刺傷的感受。我也站在A大｢發話者｣的角度，同理了他對表達意見 : : 的自由，以及希望意見能被尊重的訴求。 : : 最後，我又站在｢旁觀者｣的角度來檢視A大所做的事算不算歧視。 : : ｢聽話者｣、｢發話者｣、｢旁觀者｣的角度都能考慮到，才是我認為 : : 能夠全面並且客觀地看待整件事情的方法。 : : B大看待事情的角度本身就已經不中立、不客觀了，已經自己選邊純站在｢聽話者｣ : : 的角度來看待事情，能看到的東西本來就不完全。 : 我當然不是站在聽話者的角度啊 站在聽話者的角度 我反而不會因為"不正常"被刺傷 如果你說不會因為不正常被刺傷，那歧視在哪裡？ 歧視性質的言論本來就不會受到太多尊重<==怎麼會說出這句話？ 好比如果我說：原住民都好會唱歌喔！ 哪個原住民聽到了會受傷嗎？會有人說我歧視嗎？ 既然你都說你不會受傷，那憑什麼說別人的發言是｢歧視性言論｣？ 這不是自相矛盾嗎@@" : 我就是以旁觀者的角度出發的 : 身為一個旁觀者 我覺得 : 不正常或不完整這類的言論、想法是帶有歧視意味的 : 特別是對少數族群 不是加了一句｢身為一個旁觀者｣，就代表你的觀點真的是如旁觀者般的中立客觀。 你用了｢我覺得｣，那是你個人私心的認知。 而不是用一種中立客觀的模式來檢視某種發言是不是帶有歧視意味 什麼叫做客觀？客觀：觀察事物的本來面目而不加上個人意見。 你都已經加上你自己的意見了，是你覺得，這樣叫做主觀好嗎= = 如果自己用什麼角度在看待事件都不清楚，可以多反思、自我覺察一下。 : : 這樣解釋好了，以下的解釋並非針對B大，而是我在這事件中看到的幾個現象。 : : 1.今天要判斷A大是否歧視，但理由卻是使用｢某個詞彙聽起來的感受｣為由來判定。 : : 　這是｢聽話者｣的角度，而非旁觀者的角度。因為把自己想像成聽話者，用自己聽到 : : 　的感受來判斷A大的行為是否符合歧視。(然後我以旁觀者角度從定義來看待被取笑) : 我已經說了 我是從旁觀者的角度出發 但同時也有考量到發言者跟接收者的心態 你根本不是旁觀者的角度，前面已經說過了。 : 歧視這種事情本來就不是光看字義可以處理的 : 歧視涉及的是表意人內心的意識形態跟接收人的主觀理解 : 硬是要扯字義的話 根本沒有討論價值只會淪為形式上的辯證而已 恰好相反，的如果要判斷某種行為是否歧視。 就必須要先給歧視下定義，然後無論是誰都能用這個定義來檢視須備判斷的行為。 並且得到同樣的結果，這樣才叫做客觀= = 今天給你一段木頭，要你拿尺量這段木頭多長，扣除掉測量誤差的情況下。 同一段木頭，同一把尺，不管拿給誰量的結果都是一樣的。 這才是客觀的具體樣貌 在判斷是否歧視的時候，對歧視這詞彙的定義就像一把尺，無論誰套用這個定義 來檢視須被判斷的行為(木頭)。所得到的結果都是一樣的。 沒有先下好定義，就好比測量時沒有一把準確的尺。 這樣叫十個人用自己的方法判斷這根木頭多長，可能會出現十種答案。 這些答案都是主觀意識下的產物，而非客觀產生。 : : 2.今天要A大所表達的訴求是希望自己的意見能被尊重(即使不被認同)，希望能有表達 : : 意見的自由。但這時依然有人不是從｢發話者｣的角度來看待A大的訴求，而是繼續 : : 使用｢聽話者｣的角度跳出來對A大說：｢你知不知道你這樣說話很傷人？你說的這些 : : 明明就是歧視為什麼要被尊重｣？或是說｢不要去說人家不尊重你的言論自由 歧視 : : 性質的言論本來就不會受到太多尊重｣。 : 這樣說好了 就跟你po文被噓一樣 : 她發言前有先經過誰審查發言內容，確認OK後才讓她發言嗎？沒有吧？ : 她有沒有被剝奪發言權？沒有 別人講歸講 她還是可以發言 : 她的發言有沒有適當的傳達管道？有 她的發言並沒有被屏蔽 不然也不會被噓 : 不討論其他人 單論我 有沒有針對"她本身"進行攻擊？沒有 : 拿萬用名言來說 我反駁是因為我不認同她 但我尊重她有發言的權利，所以我讓她說 : 我頂多建議她以後別公開說免得被罵而已 她硬是要講我也不會怎樣 : 這樣還不夠尊重她跟她的言論？ 歧視性質的言論本來就不會受到太多尊重<====就是這句話 您的名言，先給人扣上歧視的帽子，然後解釋：因為他的發言是有歧視性質的， 所以不會受到太多尊重喔~~只有片面的、打折扣的尊重？ 宣稱尊重他的言論自由，還試圖宣揚｢這人說的話不值得被尊重｣的想法。 這樣您能大言不慚的說你尊重他跟他的言論？？！！ 歧視的定義都沒下出來，沒經過完整的推論就宣稱他人發言具有歧視性質。 這樣哪裡尊重了？ 如果你說每句話，我都說你的發言根本就是胡扯，而且帶有歧視性質。 這樣叫做我有尊重你的發言嗎？ 不，此時你的發言被我汙名化了。 就好像你在汙名化A大的發言一樣 : 我的立場很一貫 帶有歧視性質的言論被檢討也不應該說是打壓言論或表意自由 是阿，很一貫的主觀而非客觀的旁觀者立場。 : 何況她的言論跟表意自由根本沒有被剝奪或遭受實質打壓 他的言論都直接被你汙名化成有歧視性質了 還說沒有打壓？需要查一下辭典什麼叫做打壓嗎？ : 難道要說被噓或被嗆就叫言論自由不被尊重嗎？我不認為 頂多是她看了心情不好而已 被噓被嗆我不會認為言論自由不被尊重 但是發言未經過謹慎合理的推斷之前，就被汙名化有歧視性質。 就是一種不尊重。 在你證明之前，你頂多只能｢懷疑｣A大是否歧視，無法直接用肯定的說法來 把他的發言帶有歧視性質當成事實再說。 : : 3.今天要同理被A大某些發言傷害的｢聽話者｣的感受，此時A大若仍然站在自己｢發話 : : 者｣的角度來看待這些聽話者，那當然是同理不出個所以然來的。 : : 其實就我看來，今天的事件可以從三個角度來看待，三個角度的訴求是可以 : : 同時並存的，並不會相斥。只是某些版友都沒有以三個角度來看待整件事。只是 : : 片面的以｢聽話者｣、｢發話者｣、｢旁觀者｣ : : 三個角度中的單一角度來看待。然後試圖判斷出唯一可以存在的訴求 : : (使用手段為無視其他角度的訴求、或是說其他角度的訴求是錯的) : : 那自然永遠聽不到不同角度的聲音。 : 對不起 沒練心綱還是見聞色霸氣是我的錯 : 有沒有歧視的意味這本來就是第三人價值判斷的問題 : 你去問發言者八成都覺得自己沒有歧視 : 去問接收者八成都覺得自己被歧視 : 那旁觀第三人就要去思考從社會一般通念來說 這有沒有可能涉及歧視？ : 然後去推測發言者在說這句話的時候，對照前後行文脈絡 是否內心有潛在的歧視性 : 意識形態？ 我先反問一下，什麼是歧視？ 你要長篇大論證明｢有｣或是｢無｣之前不用先定義歧視？ 那誰知道你的歧視定義有沒有正確？沒正確的定義下判斷出來 的結果也不會正確。 要測量之前要有測量工具，要判斷歧視之前要有歧視定義阿@@" 不然隨便一個人問你：阿請問什麼叫做歧視？ 那你要怎麼回答？ 難道你要舉個例子告訴他：這個例子傳達的歧視啦~ 這樣回答嗎？ 那如果對方再問：為什麼這個例子就是歧視呢？ 那你該怎麼回答？ 不斷地舉例子或許能表現出您見聞廣博，但其實判斷歧視與否的前提 定義都沒有先交代，根本無法做判斷。 您只是使用障眼法來長篇大論，其實判斷的過程根本沒有。 : 為什麼我認為A有歧視的心態？下面會說 : : 這點我欣賞，但也沒辦法因為你做得到，所以就可以要求別人做到。 : : 我自己在版上討論，是對事不對人的。 : : 但我也沒辦法因為我可以做到，就要求別人做到。 : : 我頂多只能指出別人沒做到 : : 沒辦法說對方沒做到是錯的。 : 我覺得你避重就輕啊 : 我並沒有要求她跟我一樣 我只是說我會這樣處理 但那不是重點 不是重點你還提= = : 重點是這段你完全沒回應 我覺得不是重點所以沒回應，跟您認為不是重點還提的做法不太一樣真不好意思^^ 覺得是重點您可以再次提出。 : → Anderens:擔大部分社會功能的，因此被認為是正常的，但畢竟和異性 : → Anderens:戀天生就有相應的身體比起來..還是不完整的吧？！ : 異性戀完整，同性戀不完整 其實就是 歧視性言論 阿定義都沒下，那不然我問你什麼叫做歧視性言論好了？ 如果推論判斷過程可以省略，那我也能造樣造句。 異性戀完整、同性戀不完整，其實就是非歧視性言論。 不覺得這樣發言根本毫無根據嗎？ 因為你用你的主觀看法來判斷這句話是歧視性言論 那我也能用我的主觀看法來判斷這句話是非歧視性言論 如果辯論方法是這樣，那永遠不會有結果。 變成台語用｢輝｣的。 公說公有理，婆說婆有理。 純粹各說各話而已不會有結論。 要先有客觀的定義，才會有客觀的結論。 : 從這句看得出來她認為同性戀跟異性戀相比，是有某些部分不夠"圓滿"或"遜色" : 那她說同性戀不正常時內心是甚麼想法？總不會前一秒還認為同性戀不夠"圓滿"或"遜色" : 下一秒突然變得非常中立不帶有任何意識形態 單純陳述同性戀是統計上少數吧？ : 更何況A自己後來補充過 她所謂不正常的意思是 : 相對於"男女結合是天性"而言 同性戀不正常 意思不就是同性戀不是天性？ 無論您怎麼敘述...定義沒下就是只是你主觀的看法。 : 這樣還不算有歧視性意識形態 那你對歧視這兩個字的定義就跟我學的不一樣 我定義拿出來了，你定義都沒有。 你連定義都沒有我怎麼知道你學的跟我一不一樣？ 如果今天我們要比較衣服顏色一不一樣，起碼你要先把你衣服顏色讓對方知道吧？ 抱歉我沒練過心綱，我感應不到你心中的歧視定是長怎樣啊@@" 搞不好你對歧視的定義為：安安我高興說歧視就是 那真的跟我的定義不一樣.... : : 為什麼有？其實直接省略推論過程了，不過既然不是對我說的， : : 這就不追問您了。 : : 的確啊！我看到有人的言論說A大在歧視同性戀。 : : 這言論的確引起其他有類似情感的人共鳴。 : : 一起跳出來撻伐A大。 : : 在版上的情況，支持言論自由的較不強勢(就我看到只有四個)、較不容易被接受( : : 真的滿多版友並未接受這訴求)。 : 我已經說過了 你定義的言論自由跟我學過的言論自由不一樣 喔是嗎？那請問我的定義是怎樣？ 如果你連我定義是啥都搞不清楚，你還有辦法判斷一樣不一樣？ 不是說沒練過心綱？不會感知色霸氣？ 你哪來的讀心術知道我的定義是啥？ : 我不知道你認為的言論自由是去哪學來的 我學習言論自由從來沒有學到你這種想法 : 聯合國世界人權宣言（Universal Declaration of Human Rights, 1948）第十九條：「 : 人人有權享受主張、發表意見的自由；此項權利包括持有主張而不受干涉的自由，和通過 : 任何媒介和國界尋求、接受和傳遞消息和思想的自由。」 : A板友或你 可以持有主張不受干涉 : (意指沒有人會用實際力量去強迫你們改變思想或阻止你們發表言論) : 也可以使用任何媒介(無論是推噓文、回文還是站內信) : 但言論自由並不保障你不被其他人反對 : 然而就算大家要求你們閉嘴 你們還是可以選擇不閉嘴 請問言論自由被干涉在哪？ 我這樣說好了，在版上唯一限制言論自由的絕對有效方式就是水桶。 當有人企圖給別人扣上｢引戰｣、(因為違反版規)的帽子，甚至企圖以修改 版規的方式來造成水桶時，就已經在打壓言論自由了。 那另一種不一定有效的方式就是透過多數暴力來｢呼籲｣發表不同 意見的人離開這版、或是不要發言。 這種方式不一定會成功，但的確也在打壓某些特定的人。 並不是打壓成功才叫做干涉，干涉是什麼意思？您要不要查辭典^^ : 歧視性言論受到的保護程度比較低 歧視性言論是憑你主觀看法扣上的帽子 並未被確定為事實 既然這樣怎麼能說受到保護程度比較低呢？ : 所以就算被剝奪發言權也是有可能不違反言論自由 剝奪發言權就已經打壓到了好嗎= = 打壓言論自由。 : 而今天 A板友的言論自由 歸叢好好A沒事 她到底被打壓在哪？ : 請告訴我 除了空泛的一直講她言論自由被打壓以外 : 你可以舉例出來她到底喪失了哪部分的言論自由？ : 她沒有被事前審查、沒有被剝奪發言權、沒有被剝奪傳遞管道、沒有遭到法律訴追 : 、也沒有被實質懲處、更沒有因為板友噓她而被驅逐出板 : 她愛怎麼講就怎麼講 到底言論自由被打壓或限制在哪？舉個實例 : 不要跟我說被噓被罵就是打壓她的言論自由 好吧再說一次，被噓被罵不算。 試圖以各種不合理方式造成水桶，或是用多數暴力來呼籲特定對象 ｢不要發文｣、｢不要來女版｣，就是打壓阿@@" 真的水桶成功了，就是限制了。 限制了特定對象在版上的言論自由。 千萬別回說什麼照我這樣說的話水桶可以廢除了，言論自由當然還是 要限定在一定的範圍內，不過這不是重點，不要亂入就好。 : : 有沒有換個角度看就發現自己在做所說的事情？ : : 較不強勢、較不被接受的少數族群，就這樣被某些多數暴力打壓了... : 你這樣講 美國3K黨都可以內牛滿面 跳出來控告美國政府歧視他們的言論自由了 : 甚麼鬼？ 3K黨合法嗎？ 我與A版友有違反版規嗎？ 你拿非法比合法，這什麼類比？ 這才什麼鬼吧= = 換一個再來。 : 我就說不要落入歧視、反歧視、反反歧視的循環裡了 : 更何況 我自己本身哪裡打壓到A板友？請說清楚好嗎？ : 如果要說我認為她的言論是歧視就是打壓她的言論自由 那我的言論自由咧？ 歧視性質的言論本來就不會受到太多尊重<==還是這句話 你認為他的言論是歧視，僅止於把他的言論汙名化而已。 但當你以這個為由可以不尊重他的言論時，這就已經打壓了。 : : 　　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我想這段話是純粹對A大說的吧？ : : 但我想提出一個有趣的現象，就我觀察到的情況而言，這次事件中。 : : 支持言論自由的人反而是版上的少數或弱勢族群 : 其他人我不知道啦 但你對言論自由保障範圍的定義根本是錯的 我想支持 也無從支持起 心綱了？見聞色霸氣測漏了？ 你又知道我的定義是啥了？ 阿不知道你在錯什麼錯？ 我能說你今天鞋子穿錯嗎？不能吧？因為我根本不知道你穿啥阿@@" : 你主張的言論自由難道是大家最好都不要說A是歧視 最好都不要嗆她 : 最好都不要說她的想法是錯的 或是應該要很有禮貌的跟她溝通 這樣才叫言論自由嗎？ 當然不是阿，我這樣說過嗎？ : 如果是這樣 我覺得這只是禮貌國而已 跟言論自由差很多 : 你一直提到言論自由 那麻煩你告訴我 你理想中的言論自由應該是怎樣跟A討論這件事？ : 不要只是跟我說言論自由被打壓這種廢話啊 : 說說看你認為怎樣的討論才是尊重她言論自由？ 摁你記得也要定義一下你的歧視喔~ 我理想中的言論自由應該怎樣跟A討論這件事？ 就像我跟你討論一樣阿@@" 我有沒有說你的言論不值得被尊重？我有沒有試圖抹黑你是引戰，讓你被水桶？ 我有沒有呼籲你不要發言？有沒有請你不要來這版？都沒有吧？ 就是這樣討論啊@@" : : 引用一下cynthia1207的說法： : : 政治正確就是 : : "指利用中立的字句，以圖不侵犯他人，保護弱勢社群" : : 我們分兩種情況來看： : : 1.範圍涵蓋到全台灣、或全世界。 : : 同性戀是弱勢族群，為同性戀發聲的版友，有沒有使用｢中立｣字句 : : 來做這件事情呢？倘若不正常都能被解讀為貶意的話，那某些版友在保護弱勢 : : 族群的時候...字句好像不怎中立阿...不符合政治正確。 : : 2.範圍限定於版上。 : : 支持言論自由的人才是板上的弱勢族群。此時抨擊支持言論自由的人，反而 : : 是在打壓弱勢族群，不符合政治正確。 : 不正常可能有沒有貶意的解讀方法 但重點是它並不是一個全然中性的文字 : 它的貶意絕對比中性多 : 而光看她其他補充說明的文字 : 就知道她內心的意識形態對同性戀不是持中性態度或單純認為同性戀只是統計上 : 的非常態而已 : 我一個朋友在美國工作 : 他有同事在職場上用開玩笑的語氣說黑人有"認真工作"(Work hard)的"傳統" : 就被投訴到上級去 說他種族歧視 : 而那個同事也確實被懲處 : 認真工作、傳統完全是正面或中性的字義 不是嗎？ : 所以重點似乎也不在你說的甚麼旁觀者的角度拿字義去看 我想請問一下，你說這些，試圖判斷不正常是否具有貶意的目的是啥？ 是不是要討論A版友的某句話有無歧視同性戀？ 老話一句：從以前到現在都很納悶你口中的歧視到底是哪一國或哪一個星球的定義？ : : 在版上，這次事件中，支持同性戀的絕對是強勢族群。 : : 掌握人數，就擁有多數決萬用所向無敵資源的｢支持同性戀群｣ : : 甚至強勢到可以無視｢支持言論自由族群的歧視｣(即便尚未證實歧視) : : 套用在版上支持言論自由的人上也可以通。 : 老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義 老話一句：從以前到現在都很納悶你口中的歧視到底是哪一國或哪一個星球的定義？ : : 我沒辦法撻伐你，因為支持言論自由在版上本來就是少數弱勢。 : : 只是想告訴你，你的行為也像在歧視。 : 老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義 老話一句：從以前到現在都很納悶你口中的歧視到底是哪一國或哪一個星球的定義？ : 而我並沒有歧視她 我只是告訴她我認為她的言論涉及歧視 : 哪句話說了她不正常或怎樣？ 你宣稱他的發言不值得被尊重，同樣都在發言，為什麼他會得到不公平的差別待遇？ 得到不值得被尊重的待遇？別玩文字遊戲跟我說你只說了不會受到太多尊重而已。 我這樣誤解你好委屈之類的。 如果你真的認為A版友的發言沒有不值得被尊重。 那你可以澄清，告訴鄉民你認為他的發言值得被尊重。 不然你對待他的與對待其他人的就是不公平的對待方式 這種行為是不是歧視？ : 再說 她只是在這個議題上被反對而已 實際生活中她或你是弱勢嗎？ 在發文討論這個議題的群體中，他或是我就是弱勢阿@@" 你扯到實際生活幹嘛？ 你會因為黑人在台灣不是弱勢，就可以說明黑人在美國沒有被歧視嗎？ 是不是應該限定在特定範圍討論？ : 照你的說法 : 你是在打壓我告訴別人我的想法的權利嗎？反歧視、反反歧視、反反反歧視？ 阿你又沒弱勢，我也沒打壓你的行為，我有呼籲你別發文？ 還是請你別來女版？還是想辦法給你套上一堆莫須有的罪名讓你被水桶？ 啥都沒有我打壓你什麼？ : : 或許你不會對支持言論自由的人有什麼實際的排斥或負面作為，甚至非常禮貌。 : : 但你的言論有可能會激勵其他跟你有類似想法的人去打壓言論自由 : : 或影響價值取向中立的人轉而認同｢言論自由應該被打壓｣這個想法。 : 老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義 老話一句：從以前到現在都很納悶你口中的歧視到底是哪一國或哪一個星球的定義？ : 然後你一直說這個板上言論自由派是少數 所以多數有歧視少數弱勢的嫌疑 我是說｢支持｣言論自由是少數。 我目前只看到四個表態支持(哪四個就不提了)，一堆打壓的@@" 至於你說潛水的？潛水的又沒表態支持當然不算在支持內阿~ 支持言論自由是不是版上的少數？ : 難道在GAY板歧視同性戀就不算歧視 : 因為GAY板的GAY是強勢多數，歧視GAY的是弱勢少數？ : 這不是屁話嗎？ 我有因為支持言論自由派是少數，就判斷A版友有無歧視嗎？ 既然沒有你在回什麼？ 急著質疑我的話是屁話，你連自己在回什麼都不知道了= = : 那這樣每次有甚麼討論，只要有多數意見跟少數意見 : 少數意見不被認同然後大家講話比較不客氣時 判定又不是因為不客氣，你在回什麼？ : 你就跳出來說大家以多欺少打壓言論自由好了 : 通通不要討論 只有55波+禮貌才是言論自由的真諦？ 我沒有這樣說，你知道的。 但是你記得要把歧視的定義定義出來再討論，想想這串在討論什麼。 : : 看到您的故事分享，我完全能理解為什麼有人試圖把｢支持言論自由的人｣ : : 趕出這個版或是呼籲他們不要發言了。 : : 畢竟是少數弱勢咩~(茶) : 噁....身為一個支持言論自由服膺普世人權的人 : 看到你對言論自由的理解我就想.... : 老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義 : 老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義 : 老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義 : 老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義 : 老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義 : 老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義 : 老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義 : 老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義 : 老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義 老話一句：從以前到現在都很納悶你口中的歧視到底是哪一國或哪一個星球的定義？ 老話一句：從以前到現在都很納悶你口中的歧視到底是哪一國或哪一個星球的定義？ 老話一句：從以前到現在都很納悶你口中的歧視到底是哪一國或哪一個星球的定義？ 老話一句：從以前到現在都很納悶你口中的歧視到底是哪一國或哪一個星球的定義？ 老話一句：從以前到現在都很納悶你口中的歧視到底是哪一國或哪一個星球的定義？ 老話一句：從以前到現在都很納悶你口中的歧視到底是哪一國或哪一個星球的定義？ 老話一句：從以前到現在都很納悶你口中的歧視到底是哪一國或哪一個星球的定義？ : 麻煩你清楚明確的定義給我看 然後至少找個國際組織或學術權威的說法來給我參考吧 我不是你的大學教授，更不是許願池。 你如果有求於我，客氣地拜託一下我或許會考慮^_^ : 另外 你拿聯合國的定義解釋歧視 : 因為某人屬於一個特定的社會群體，而遭受到不公平對待的作為 : 特定族群：有(言論自由、不同意見族群。) : 老問題 言論自由的定義咧？ 然後 在討論問題時不同意見者是否可以算是"族群"？ 沒看到頓號？你現在也知道下定義很重要了？ 阿你討論歧視的時候怎麼沒定義？兩套標準嗎？ 有看到頓號不會看一下不同意見族群就好嗎？ : 族群、群體建構是個社會集體行動、集體意識逐漸鎖定、複製的過程 : 單純在某個問題上意見相左 可以被稱為族群嗎？ : 或者說 我們社會上有所謂的"言論自由派"這種族群嗎？ 從漢語語境理解，族群可以指民族，也可以指具有相同地緣、行為取向、祖籍地、語言、 文化背景、宗教信仰的等各類群體的總稱 有沒有看到｢行為取向｣？別扯到心理學的行為取向。 這裡說的就是對某種行為的取向，哪種行為？｢支持言論自由的行為｣ 這種行為來做分類。 : 族群這個說法在台灣也太濫用了 哪有濫用？ : 拿王甫昌的分類法好了 其他人的分類法太複雜 : 族群意識有主客觀兩種 : 主觀上 這些持不同意見者有認為自己屬於某個群體嗎？還是只是剛好意見相同而已？ : 客觀上 我們會認為這些持類似意見的人是一個集體行動、集體意識鎖定且可複製 : 的群體嗎？ : 對待作為：有(發回推文回應) : 不 公 平：有(因人廢言、多數暴力、對人不對事) : 你上面說我也有歧視 : 我請問你 : 我有因人廢言？ 這段編輯後的本文是對你說的嗎？ 阿你硬要對號入座我能怎麼辦= = 只能怪你自己回文的時候排版錯亂導致自己誤會了@@" : 只是大家剛好都反對你或她，就是多數暴力嗎？ 我判斷又沒有因為剛好反對我或A版友而判斷 我是因為打壓行為。 純反對我尊重阿@@" : 那麼3K黨是否可以說他們被群眾多數暴力霸凌呢？ 又來了，拿非法比遵守版規？ 你是拿包子比雞腿嗎？ : 對人不對事，我從頭到尾都在討論她說的話，有討論到她這個人？ 阿就說這邊又不是對你說，你急著對號入座幹嘛= = 下次回文排版別搞亂好嗎？ : 你不覺得拿你自己對歧視的定義來說我歧視很荒謬？ 這是聯合國的，不是我的^^ 我沒辦法用你對歧視的定義來判斷，畢竟你根本沒定義。 -- 1.反駁對方的重點：確實指出對方論點的錯誤性。 (優質論文)該 2.駁　　　　　斥：引述權威的說法指出對方錯誤或矛盾的地方。 (辯論社、優質論文)如 3.相 反 的 論 點：列出相反的論點，並以錯誤或事實當作證據。 (辯論社)何 4.矛　　　　　盾：列出相反的論點但不加以證實。 (匿名版、論壇)筆 5.攻擊態度、胡扯：質疑對方的態度口氣、不合邏輯的回應。 (小朋友、匿名版、論壇)戰 6.人　身　攻　擊：攻擊、批評對方人格、動機、態度、地位、階級或處境。 (小朋友)？ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.224.24.47 藉此反駁｢按照被某個詞彙刺傷」為判定依據的論點阿@@" 我的意見，客觀角度。 並不是發表我的感受，感受才是絕對的主觀。 即便如此，但相當逼近於客觀。 歧視需要有行為(作為)才成立。 因此即使有人有讀心術可以讀出A板有心中所想，也不能斷定他歧視。 沒辦法，論證的基礎阿，必須的。 A有叫同性戀變態嗎？ 怎麼叫原住民已經是外顯行為了 不要，求我啊~說拜託XD 不是我的定義阿@@"聯合國的。 ？ 不要，求我啊~說拜託XD 不要，求我啊~說拜託XD 您到底問內涵還是定義？ 不過您也發現了舉例不說明定義的盲點XD 不要，求我啊~說拜託XD 不要，求我啊~說拜託XD 不要，求我啊~說拜託XD 那算刻板印象吧@@? 例：男生就要勇敢 有關刻板印象、偏見、歧視。 在三寶討論串中我有發文提過 喔？ +1 真假？ 所以判別歧視應該看對方聽到發言時開心還是難過嗎？ 那如果有個學生考試考全班最低分，老師跟他說：小明，你是班上最後一名。 結果小明就傷心了，老師有歧視嗎？不算吧？ 所以歧視不是看受話者聽到什麼話的感受來判斷的吧？ 不要，求我啊~說拜託XD 原本論點被推翻再說。 摁，跟我看法相同。 有理阿~ 滿酷的 佩服！ 哈哈哈哈哈！ 你媽知道你來女板回 文嗎？ 拉上去看一下這篇討論串，順便看首篇好了。 或是檢舉？ 謝謝 不打羊？ 聽到話受傷本就是主觀感受，所以我覺得沒辦法客觀角度看待吧@@" 太誇張，掛網人不在而已。 喔喔這串的某篇，裡面有黃色打亮。 應該說那是聯合國的定義，我採用聯合國的定義作為論述的基礎。 談到何謂言論自由的時候已經偏離主題了，所以我沒打算定義下去。 畢竟那又不是重點@@" 歧視才是主題阿~ 摁，謝指教。 挖~原來你有看喔？？！！ 不過...我的論述幾乎都不在底層耶^_^ 3Q 還好沒壞 顆顆 對阿，H大連跳八次XD 好像有道理~難怪BU大瘋狂提問XD 我知道沒有阿@@" 我在意的不是被噓，而是支持言論自由與否。 如果純噓，不要呼籲我別發文，或是請我別來女板。 這樣我不會覺得被我的言論自由打壓的 3Q BJ4 摁就不再回一次了。 沒壞就好 哎呀我說的就是這種阿~~ 喔？心綱還是霸王色霸氣？ 噗，好喔等您來檢討。 話說您的定義呢？ 欸我不就依據聯合國的定義判斷歧視的嗎？ 阿你的依據是蝦密？ ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/19 22:35) 嗯！ 句點 斗轉星移阿！ 不要，求我啊~說拜託XD ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/19 22:36) 欸你有說出拜託耶！ 可是還是，不要，求我啊~XD 不要，求我啊~說拜託XD ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/19 22:43) 不要，求我啊~說拜託XD 好啦你去看海賊王~ ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/19 23:02) 那還真方便@@" 謝指教 摁...該怎麼說呢。 其實就我的理解，其實我是有體會到的。 您所謂的問題是A大發言無論歧視與否造成他人受傷吧？ 如果是的話，這我知道阿，我也在某幾篇推文或是本文中認同這點。 我本來就同意了，自然無意反駁。 所以關於這部分(反而是許多人心目中的重點)我就沒打算討論。 乍看之下好像我沒體會到，其實我只是覺得沒啥好說的@@" 但是反過來，我看重的部分是A大在毫無推論過程下被指稱歧視 我不能同意的是這部分，因此發文來反駁。 但是或許有些人使用了莫名的鄉民愛用二分法 因為我著重的重點不再於A大使誰受傷 而把我當成｢試圖否認他們的」而想反駁我。 其實我根本沒否認A大的發言的確造成他人受傷的事實。 的確也有版友跳出來表示他受傷，A大道歉，這些我都看在眼裡。 但這部分對不代表其他部分也對啊！ 先被打不能成為合理化自己打人的理由 同理 A大先發言傷害了別人，不足以成為他被誤判為歧視的理由。 然後又一直有人想要反駁我，所以就一直辯下去啦~ 您客氣了，這無所謂啦~ 不差你一個。 首先提出心綱的是BU大，您問他囉~ 話說我忘記神劍闖江湖裡面有心綱耶！ 真假啊？原文也一樣嗎？ ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/19 23:20) ？ 看待事情的角度客觀與否，不是非當事人就叫做客觀、旁觀吧@@" BU大是旁觀者身分，但不一定是用旁觀者的角度來看待事件阿@@" 不然我也是個旁觀者，按照你的說法我也是旁觀者角度。 我們都一樣客觀，那結論怎麼會不同？ 沒關係，慢慢看。 你說的是，有點。 因為講道理講到懶了XD ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/19 23:23) 喔~你行嗎？ 哪裡沒弄清？是被抹黑的吧@@" ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/19 23:24) 阿沒辦法啊！ 試過就知道，用成熟的態度面對相對的回應很累耶~ 還是斗轉星移比較輕鬆好用啦~ 打籃球的時候用好禮貌運動面對拐子，那遲早吃不消。 只好架回去囉~ ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/19 23:32) 我喜歡這裡的議題，辯論只是我討論議題的風格。 可以說我比較不擅長寫抒情文吧@@" ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/19 23:41) OK的~ ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/19 23:54) 喔喔您誤會了，不是我搜尋特定議題然後跑去該板發文。 而是我發現這個板上存在著多元的議題 從一堆議題裡面找出喜歡的來討論比較簡便 不用換版亂逛 ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/20 00:03) 我沒有達到八卦發文條件 男版其實很不多元耶... 看第一頁數看看幾個不同議題。 喔你說我是這種動物嗎@@" 拿這種動物比喻我...阿對了！那動物討論串你發的吧？ 現在你來我文底下形容我了，恩，很好^^ ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/20 00:09) XD XD 你說呢^^ 登入次數不足... 恩~你說的不符合事實^_^ ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/20 00:22) 有嗎？ 對阿，新手上路~ 我很晚才開始用PTT ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/20 00:34) 摁其實都不符合，但我沒必要向你證實。 除非我的感情與交友狀態對你來說很重要... 你到底想對我做什麼？？！！ 我先聲名我不是甲，我外貌協會。 ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/20 00:37) 你搜尋我在這板發言，從四月才開始= = 不是不滿一年啦~是登入次數吧？ 以前我很久上一次很少上。 現在的工作才有這麼多時間。 ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/20 00:51) 努力中阿，我一開始是在貨真價實的新手村練功的@@" 這裡算50副本吧@@" ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/20 00:59) 事實不需要反駁吧@@" 我又不是為反而反的人。 真的覺得不對的我才會反駁。 ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/20 01:07) 沒當成進入八卦板的練習場阿@@" 這您就曲解了，我只是說練帳號而已。 因為兩性議題多半沒有絕對對錯，都是價值觀不同的衝突。 很好表達意見，太專業的板不夠專業水平就沒法好好表達意見啦~ 可以滿足喜歡討論的需求阿@@" 這就是你腦補的啦~我沒這樣想。 ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/20 01:59) 純登入很無聊啊，發文篇數也可以順便慢慢增加。 我PTT上要做什麼限制會很高的 ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/20 02:01) 不是阿，是目前我滿足發言條件的板裡面我最感興趣的。 就這樣而已，不必過多臆測。 ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/20 02:11) 觀感也僅止於觀感，不會成為事實。 ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/20 09:59)