※ 引述《bukkake0103 (米分糸工→甜心)》之铭言： : ※ 引述《FinalAce (王牌)》之铭言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这.....我总觉得你跟黑云好像 大概是威力弱化版黑云 黑云要哭了 因为不知怎回所以乱回一通？ : : 这句话我同意，不过这句话可以跟另一句话同时并存。 : : 无论一句话中的词汇是否中性、听到这句话的人有何感受、旁人如何解读。 : : 都不足以成为判定一个事实是否成立的唯一指标 : : 今天我们讨论的是同样一件事， : : 但BU大，以及某些版友，是站在｢听话者｣的角度在看待这件事。 : : 但我看待这件事的角度不完全同，我不但站在｢听话者｣的角度，同理到同性恋者 : : 被A大某些发言刺伤的感受。我也站在A大｢发话者｣的角度，同理了他对表达意见 : : 的自由，以及希望意见能被尊重的诉求。 : : 最後，我又站在｢旁观者｣的角度来检视A大所做的事算不算歧视。 : : ｢听话者｣、｢发话者｣、｢旁观者｣的角度都能考虑到，才是我认为 : : 能够全面并且客观地看待整件事情的方法。 : : B大看待事情的角度本身就已经不中立、不客观了，已经自己选边纯站在｢听话者｣ : : 的角度来看待事情，能看到的东西本来就不完全。 : 我当然不是站在听话者的角度啊 站在听话者的角度 我反而不会因为"不正常"被刺伤 如果你说不会因为不正常被刺伤，那歧视在哪里？ 歧视性质的言论本来就不会受到太多尊重<==怎麽会说出这句话？ 好比如果我说：原住民都好会唱歌喔！ 哪个原住民听到了会受伤吗？会有人说我歧视吗？ 既然你都说你不会受伤，那凭什麽说别人的发言是｢歧视性言论｣？ 这不是自相矛盾吗@@" : 我就是以旁观者的角度出发的 : 身为一个旁观者 我觉得 : 不正常或不完整这类的言论、想法是带有歧视意味的 : 特别是对少数族群 不是加了一句｢身为一个旁观者｣，就代表你的观点真的是如旁观者般的中立客观。 你用了｢我觉得｣，那是你个人私心的认知。 而不是用一种中立客观的模式来检视某种发言是不是带有歧视意味 什麽叫做客观？客观：观察事物的本来面目而不加上个人意见。 你都已经加上你自己的意见了，是你觉得，这样叫做主观好吗= = 如果自己用什麽角度在看待事件都不清楚，可以多反思、自我觉察一下。 : : 这样解释好了，以下的解释并非针对B大，而是我在这事件中看到的几个现象。 : : 1.今天要判断A大是否歧视，但理由却是使用｢某个词汇听起来的感受｣为由来判定。 : : 　这是｢听话者｣的角度，而非旁观者的角度。因为把自己想像成听话者，用自己听到 : : 　的感受来判断A大的行为是否符合歧视。(然後我以旁观者角度从定义来看待被取笑) : 我已经说了 我是从旁观者的角度出发 但同时也有考量到发言者跟接收者的心态 你根本不是旁观者的角度，前面已经说过了。 : 歧视这种事情本来就不是光看字义可以处理的 : 歧视涉及的是表意人内心的意识形态跟接收人的主观理解 : 硬是要扯字义的话 根本没有讨论价值只会沦为形式上的辩证而已 恰好相反，的如果要判断某种行为是否歧视。 就必须要先给歧视下定义，然後无论是谁都能用这个定义来检视须备判断的行为。 并且得到同样的结果，这样才叫做客观= = 今天给你一段木头，要你拿尺量这段木头多长，扣除掉测量误差的情况下。 同一段木头，同一把尺，不管拿给谁量的结果都是一样的。 这才是客观的具体样貌 在判断是否歧视的时候，对歧视这词汇的定义就像一把尺，无论谁套用这个定义 来检视须被判断的行为(木头)。所得到的结果都是一样的。 没有先下好定义，就好比测量时没有一把准确的尺。 这样叫十个人用自己的方法判断这根木头多长，可能会出现十种答案。 这些答案都是主观意识下的产物，而非客观产生。 : : 2.今天要A大所表达的诉求是希望自己的意见能被尊重(即使不被认同)，希望能有表达 : : 意见的自由。但这时依然有人不是从｢发话者｣的角度来看待A大的诉求，而是继续 : : 使用｢听话者｣的角度跳出来对A大说：｢你知不知道你这样说话很伤人？你说的这些 : : 明明就是歧视为什麽要被尊重｣？或是说｢不要去说人家不尊重你的言论自由 歧视 : : 性质的言论本来就不会受到太多尊重｣。 : 这样说好了 就跟你po文被嘘一样 : 她发言前有先经过谁审查发言内容，确认OK後才让她发言吗？没有吧？ : 她有没有被剥夺发言权？没有 别人讲归讲 她还是可以发言 : 她的发言有没有适当的传达管道？有 她的发言并没有被屏蔽 不然也不会被嘘 : 不讨论其他人 单论我 有没有针对"她本身"进行攻击？没有 : 拿万用名言来说 我反驳是因为我不认同她 但我尊重她有发言的权利，所以我让她说 : 我顶多建议她以後别公开说免得被骂而已 她硬是要讲我也不会怎样 : 这样还不够尊重她跟她的言论？ 歧视性质的言论本来就不会受到太多尊重<====就是这句话 您的名言，先给人扣上歧视的帽子，然後解释：因为他的发言是有歧视性质的， 所以不会受到太多尊重喔~~只有片面的、打折扣的尊重？ 宣称尊重他的言论自由，还试图宣扬｢这人说的话不值得被尊重｣的想法。 这样您能大言不惭的说你尊重他跟他的言论？？！！ 歧视的定义都没下出来，没经过完整的推论就宣称他人发言具有歧视性质。 这样哪里尊重了？ 如果你说每句话，我都说你的发言根本就是胡扯，而且带有歧视性质。 这样叫做我有尊重你的发言吗？ 不，此时你的发言被我污名化了。 就好像你在污名化A大的发言一样 : 我的立场很一贯 带有歧视性质的言论被检讨也不应该说是打压言论或表意自由 是阿，很一贯的主观而非客观的旁观者立场。 : 何况她的言论跟表意自由根本没有被剥夺或遭受实质打压 他的言论都直接被你污名化成有歧视性质了 还说没有打压？需要查一下辞典什麽叫做打压吗？ : 难道要说被嘘或被呛就叫言论自由不被尊重吗？我不认为 顶多是她看了心情不好而已 被嘘被呛我不会认为言论自由不被尊重 但是发言未经过谨慎合理的推断之前，就被污名化有歧视性质。 就是一种不尊重。 在你证明之前，你顶多只能｢怀疑｣A大是否歧视，无法直接用肯定的说法来 把他的发言带有歧视性质当成事实再说。 : : 3.今天要同理被A大某些发言伤害的｢听话者｣的感受，此时A大若仍然站在自己｢发话 : : 者｣的角度来看待这些听话者，那当然是同理不出个所以然来的。 : : 其实就我看来，今天的事件可以从三个角度来看待，三个角度的诉求是可以 : : 同时并存的，并不会相斥。只是某些版友都没有以三个角度来看待整件事。只是 : : 片面的以｢听话者｣、｢发话者｣、｢旁观者｣ : : 三个角度中的单一角度来看待。然後试图判断出唯一可以存在的诉求 : : (使用手段为无视其他角度的诉求、或是说其他角度的诉求是错的) : : 那自然永远听不到不同角度的声音。 : 对不起 没练心纲还是见闻色霸气是我的错 : 有没有歧视的意味这本来就是第三人价值判断的问题 : 你去问发言者八成都觉得自己没有歧视 : 去问接收者八成都觉得自己被歧视 : 那旁观第三人就要去思考从社会一般通念来说 这有没有可能涉及歧视？ : 然後去推测发言者在说这句话的时候，对照前後行文脉络 是否内心有潜在的歧视性 : 意识形态？ 我先反问一下，什麽是歧视？ 你要长篇大论证明｢有｣或是｢无｣之前不用先定义歧视？ 那谁知道你的歧视定义有没有正确？没正确的定义下判断出来 的结果也不会正确。 要测量之前要有测量工具，要判断歧视之前要有歧视定义阿@@" 不然随便一个人问你：阿请问什麽叫做歧视？ 那你要怎麽回答？ 难道你要举个例子告诉他：这个例子传达的歧视啦~ 这样回答吗？ 那如果对方再问：为什麽这个例子就是歧视呢？ 那你该怎麽回答？ 不断地举例子或许能表现出您见闻广博，但其实判断歧视与否的前提 定义都没有先交代，根本无法做判断。 您只是使用障眼法来长篇大论，其实判断的过程根本没有。 : 为什麽我认为A有歧视的心态？下面会说 : : 这点我欣赏，但也没办法因为你做得到，所以就可以要求别人做到。 : : 我自己在版上讨论，是对事不对人的。 : : 但我也没办法因为我可以做到，就要求别人做到。 : : 我顶多只能指出别人没做到 : : 没办法说对方没做到是错的。 : 我觉得你避重就轻啊 : 我并没有要求她跟我一样 我只是说我会这样处理 但那不是重点 不是重点你还提= = : 重点是这段你完全没回应 我觉得不是重点所以没回应，跟您认为不是重点还提的做法不太一样真不好意思^^ 觉得是重点您可以再次提出。 : → Anderens:担大部分社会功能的，因此被认为是正常的，但毕竟和异性 : → Anderens:恋天生就有相应的身体比起来..还是不完整的吧？！ : 异性恋完整，同性恋不完整 其实就是 歧视性言论 阿定义都没下，那不然我问你什麽叫做歧视性言论好了？ 如果推论判断过程可以省略，那我也能造样造句。 异性恋完整、同性恋不完整，其实就是非歧视性言论。 不觉得这样发言根本毫无根据吗？ 因为你用你的主观看法来判断这句话是歧视性言论 那我也能用我的主观看法来判断这句话是非歧视性言论 如果辩论方法是这样，那永远不会有结果。 变成台语用｢辉｣的。 公说公有理，婆说婆有理。 纯粹各说各话而已不会有结论。 要先有客观的定义，才会有客观的结论。 : 从这句看得出来她认为同性恋跟异性恋相比，是有某些部分不够"圆满"或"逊色" : 那她说同性恋不正常时内心是甚麽想法？总不会前一秒还认为同性恋不够"圆满"或"逊色" : 下一秒突然变得非常中立不带有任何意识形态 单纯陈述同性恋是统计上少数吧？ : 更何况A自己後来补充过 她所谓不正常的意思是 : 相对於"男女结合是天性"而言 同性恋不正常 意思不就是同性恋不是天性？ 无论您怎麽叙述...定义没下就是只是你主观的看法。 : 这样还不算有歧视性意识形态 那你对歧视这两个字的定义就跟我学的不一样 我定义拿出来了，你定义都没有。 你连定义都没有我怎麽知道你学的跟我一不一样？ 如果今天我们要比较衣服颜色一不一样，起码你要先把你衣服颜色让对方知道吧？ 抱歉我没练过心纲，我感应不到你心中的歧视定是长怎样啊@@" 搞不好你对歧视的定义为：安安我高兴说歧视就是 那真的跟我的定义不一样.... : : 为什麽有？其实直接省略推论过程了，不过既然不是对我说的， : : 这就不追问您了。 : : 的确啊！我看到有人的言论说A大在歧视同性恋。 : : 这言论的确引起其他有类似情感的人共鸣。 : : 一起跳出来挞伐A大。 : : 在版上的情况，支持言论自由的较不强势(就我看到只有四个)、较不容易被接受( : : 真的满多版友并未接受这诉求)。 : 我已经说过了 你定义的言论自由跟我学过的言论自由不一样 喔是吗？那请问我的定义是怎样？ 如果你连我定义是啥都搞不清楚，你还有办法判断一样不一样？ 不是说没练过心纲？不会感知色霸气？ 你哪来的读心术知道我的定义是啥？ : 我不知道你认为的言论自由是去哪学来的 我学习言论自由从来没有学到你这种想法 : 联合国世界人权宣言（Universal Declaration of Human Rights, 1948）第十九条：「 : 人人有权享受主张、发表意见的自由；此项权利包括持有主张而不受干涉的自由，和通过 : 任何媒介和国界寻求、接受和传递消息和思想的自由。」 : A板友或你 可以持有主张不受干涉 : (意指没有人会用实际力量去强迫你们改变思想或阻止你们发表言论) : 也可以使用任何媒介(无论是推嘘文、回文还是站内信) : 但言论自由并不保障你不被其他人反对 : 然而就算大家要求你们闭嘴 你们还是可以选择不闭嘴 请问言论自由被干涉在哪？ 我这样说好了，在版上唯一限制言论自由的绝对有效方式就是水桶。 当有人企图给别人扣上｢引战｣、(因为违反版规)的帽子，甚至企图以修改 版规的方式来造成水桶时，就已经在打压言论自由了。 那另一种不一定有效的方式就是透过多数暴力来｢呼吁｣发表不同 意见的人离开这版、或是不要发言。 这种方式不一定会成功，但的确也在打压某些特定的人。 并不是打压成功才叫做干涉，干涉是什麽意思？您要不要查辞典^^ : 歧视性言论受到的保护程度比较低 歧视性言论是凭你主观看法扣上的帽子 并未被确定为事实 既然这样怎麽能说受到保护程度比较低呢？ : 所以就算被剥夺发言权也是有可能不违反言论自由 剥夺发言权就已经打压到了好吗= = 打压言论自由。 : 而今天 A板友的言论自由 归丛好好A没事 她到底被打压在哪？ : 请告诉我 除了空泛的一直讲她言论自由被打压以外 : 你可以举例出来她到底丧失了哪部分的言论自由？ : 她没有被事前审查、没有被剥夺发言权、没有被剥夺传递管道、没有遭到法律诉追 : 、也没有被实质惩处、更没有因为板友嘘她而被驱逐出板 : 她爱怎麽讲就怎麽讲 到底言论自由被打压或限制在哪？举个实例 : 不要跟我说被嘘被骂就是打压她的言论自由 好吧再说一次，被嘘被骂不算。 试图以各种不合理方式造成水桶，或是用多数暴力来呼吁特定对象 ｢不要发文｣、｢不要来女版｣，就是打压阿@@" 真的水桶成功了，就是限制了。 限制了特定对象在版上的言论自由。 千万别回说什麽照我这样说的话水桶可以废除了，言论自由当然还是 要限定在一定的范围内，不过这不是重点，不要乱入就好。 : : 有没有换个角度看就发现自己在做所说的事情？ : : 较不强势、较不被接受的少数族群，就这样被某些多数暴力打压了... : 你这样讲 美国3K党都可以内牛满面 跳出来控告美国政府歧视他们的言论自由了 : 甚麽鬼？ 3K党合法吗？ 我与A版友有违反版规吗？ 你拿非法比合法，这什麽类比？ 这才什麽鬼吧= = 换一个再来。 : 我就说不要落入歧视、反歧视、反反歧视的循环里了 : 更何况 我自己本身哪里打压到A板友？请说清楚好吗？ : 如果要说我认为她的言论是歧视就是打压她的言论自由 那我的言论自由咧？ 歧视性质的言论本来就不会受到太多尊重<==还是这句话 你认为他的言论是歧视，仅止於把他的言论污名化而已。 但当你以这个为由可以不尊重他的言论时，这就已经打压了。 : : 　　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我想这段话是纯粹对A大说的吧？ : : 但我想提出一个有趣的现象，就我观察到的情况而言，这次事件中。 : : 支持言论自由的人反而是版上的少数或弱势族群 : 其他人我不知道啦 但你对言论自由保障范围的定义根本是错的 我想支持 也无从支持起 心纲了？见闻色霸气测漏了？ 你又知道我的定义是啥了？ 阿不知道你在错什麽错？ 我能说你今天鞋子穿错吗？不能吧？因为我根本不知道你穿啥阿@@" : 你主张的言论自由难道是大家最好都不要说A是歧视 最好都不要呛她 : 最好都不要说她的想法是错的 或是应该要很有礼貌的跟她沟通 这样才叫言论自由吗？ 当然不是阿，我这样说过吗？ : 如果是这样 我觉得这只是礼貌国而已 跟言论自由差很多 : 你一直提到言论自由 那麻烦你告诉我 你理想中的言论自由应该是怎样跟A讨论这件事？ : 不要只是跟我说言论自由被打压这种废话啊 : 说说看你认为怎样的讨论才是尊重她言论自由？ 摁你记得也要定义一下你的歧视喔~ 我理想中的言论自由应该怎样跟A讨论这件事？ 就像我跟你讨论一样阿@@" 我有没有说你的言论不值得被尊重？我有没有试图抹黑你是引战，让你被水桶？ 我有没有呼吁你不要发言？有没有请你不要来这版？都没有吧？ 就是这样讨论啊@@" : : 引用一下cynthia1207的说法： : : 政治正确就是 : : "指利用中立的字句，以图不侵犯他人，保护弱势社群" : : 我们分两种情况来看： : : 1.范围涵盖到全台湾、或全世界。 : : 同性恋是弱势族群，为同性恋发声的版友，有没有使用｢中立｣字句 : : 来做这件事情呢？倘若不正常都能被解读为贬意的话，那某些版友在保护弱势 : : 族群的时候...字句好像不怎中立阿...不符合政治正确。 : : 2.范围限定於版上。 : : 支持言论自由的人才是板上的弱势族群。此时抨击支持言论自由的人，反而 : : 是在打压弱势族群，不符合政治正确。 : 不正常可能有没有贬意的解读方法 但重点是它并不是一个全然中性的文字 : 它的贬意绝对比中性多 : 而光看她其他补充说明的文字 : 就知道她内心的意识形态对同性恋不是持中性态度或单纯认为同性恋只是统计上 : 的非常态而已 : 我一个朋友在美国工作 : 他有同事在职场上用开玩笑的语气说黑人有"认真工作"(Work hard)的"传统" : 就被投诉到上级去 说他种族歧视 : 而那个同事也确实被惩处 : 认真工作、传统完全是正面或中性的字义 不是吗？ : 所以重点似乎也不在你说的甚麽旁观者的角度拿字义去看 我想请问一下，你说这些，试图判断不正常是否具有贬意的目的是啥？ 是不是要讨论A版友的某句话有无歧视同性恋？ 老话一句：从以前到现在都很纳闷你口中的歧视到底是哪一国或哪一个星球的定义？ : : 在版上，这次事件中，支持同性恋的绝对是强势族群。 : : 掌握人数，就拥有多数决万用所向无敌资源的｢支持同性恋群｣ : : 甚至强势到可以无视｢支持言论自由族群的歧视｣(即便尚未证实歧视) : : 套用在版上支持言论自由的人上也可以通。 : 老话一句 我从以前到现在都很纳闷你口中的言论自由到底是哪一国或哪一个星球的定义 老话一句：从以前到现在都很纳闷你口中的歧视到底是哪一国或哪一个星球的定义？ : : 我没办法挞伐你，因为支持言论自由在版上本来就是少数弱势。 : : 只是想告诉你，你的行为也像在歧视。 : 老话一句 我从以前到现在都很纳闷你口中的言论自由到底是哪一国或哪一个星球的定义 老话一句：从以前到现在都很纳闷你口中的歧视到底是哪一国或哪一个星球的定义？ : 而我并没有歧视她 我只是告诉她我认为她的言论涉及歧视 : 哪句话说了她不正常或怎样？ 你宣称他的发言不值得被尊重，同样都在发言，为什麽他会得到不公平的差别待遇？ 得到不值得被尊重的待遇？别玩文字游戏跟我说你只说了不会受到太多尊重而已。 我这样误解你好委屈之类的。 如果你真的认为A版友的发言没有不值得被尊重。 那你可以澄清，告诉乡民你认为他的发言值得被尊重。 不然你对待他的与对待其他人的就是不公平的对待方式 这种行为是不是歧视？ : 再说 她只是在这个议题上被反对而已 实际生活中她或你是弱势吗？ 在发文讨论这个议题的群体中，他或是我就是弱势阿@@" 你扯到实际生活干嘛？ 你会因为黑人在台湾不是弱势，就可以说明黑人在美国没有被歧视吗？ 是不是应该限定在特定范围讨论？ : 照你的说法 : 你是在打压我告诉别人我的想法的权利吗？反歧视、反反歧视、反反反歧视？ 阿你又没弱势，我也没打压你的行为，我有呼吁你别发文？ 还是请你别来女版？还是想办法给你套上一堆莫须有的罪名让你被水桶？ 啥都没有我打压你什麽？ : : 或许你不会对支持言论自由的人有什麽实际的排斥或负面作为，甚至非常礼貌。 : : 但你的言论有可能会激励其他跟你有类似想法的人去打压言论自由 : : 或影响价值取向中立的人转而认同｢言论自由应该被打压｣这个想法。 : 老话一句 我从以前到现在都很纳闷你口中的言论自由到底是哪一国或哪一个星球的定义 老话一句：从以前到现在都很纳闷你口中的歧视到底是哪一国或哪一个星球的定义？ : 然後你一直说这个板上言论自由派是少数 所以多数有歧视少数弱势的嫌疑 我是说｢支持｣言论自由是少数。 我目前只看到四个表态支持(哪四个就不提了)，一堆打压的@@" 至於你说潜水的？潜水的又没表态支持当然不算在支持内阿~ 支持言论自由是不是版上的少数？ : 难道在GAY板歧视同性恋就不算歧视 : 因为GAY板的GAY是强势多数，歧视GAY的是弱势少数？ : 这不是屁话吗？ 我有因为支持言论自由派是少数，就判断A版友有无歧视吗？ 既然没有你在回什麽？ 急着质疑我的话是屁话，你连自己在回什麽都不知道了= = : 那这样每次有甚麽讨论，只要有多数意见跟少数意见 : 少数意见不被认同然後大家讲话比较不客气时 判定又不是因为不客气，你在回什麽？ : 你就跳出来说大家以多欺少打压言论自由好了 : 通通不要讨论 只有55波+礼貌才是言论自由的真谛？ 我没有这样说，你知道的。 但是你记得要把歧视的定义定义出来再讨论，想想这串在讨论什麽。 : : 看到您的故事分享，我完全能理解为什麽有人试图把｢支持言论自由的人｣ : : 赶出这个版或是呼吁他们不要发言了。 : : 毕竟是少数弱势咩~(茶) : 恶....身为一个支持言论自由服膺普世人权的人 : 看到你对言论自由的理解我就想.... : 老话一句 我从以前到现在都很纳闷你口中的言论自由到底是哪一国或哪一个星球的定义 : 老话一句 我从以前到现在都很纳闷你口中的言论自由到底是哪一国或哪一个星球的定义 : 老话一句 我从以前到现在都很纳闷你口中的言论自由到底是哪一国或哪一个星球的定义 : 老话一句 我从以前到现在都很纳闷你口中的言论自由到底是哪一国或哪一个星球的定义 : 老话一句 我从以前到现在都很纳闷你口中的言论自由到底是哪一国或哪一个星球的定义 : 老话一句 我从以前到现在都很纳闷你口中的言论自由到底是哪一国或哪一个星球的定义 : 老话一句 我从以前到现在都很纳闷你口中的言论自由到底是哪一国或哪一个星球的定义 : 老话一句 我从以前到现在都很纳闷你口中的言论自由到底是哪一国或哪一个星球的定义 : 老话一句 我从以前到现在都很纳闷你口中的言论自由到底是哪一国或哪一个星球的定义 老话一句：从以前到现在都很纳闷你口中的歧视到底是哪一国或哪一个星球的定义？ 老话一句：从以前到现在都很纳闷你口中的歧视到底是哪一国或哪一个星球的定义？ 老话一句：从以前到现在都很纳闷你口中的歧视到底是哪一国或哪一个星球的定义？ 老话一句：从以前到现在都很纳闷你口中的歧视到底是哪一国或哪一个星球的定义？ 老话一句：从以前到现在都很纳闷你口中的歧视到底是哪一国或哪一个星球的定义？ 老话一句：从以前到现在都很纳闷你口中的歧视到底是哪一国或哪一个星球的定义？ 老话一句：从以前到现在都很纳闷你口中的歧视到底是哪一国或哪一个星球的定义？ : 麻烦你清楚明确的定义给我看 然後至少找个国际组织或学术权威的说法来给我参考吧 我不是你的大学教授，更不是许愿池。 你如果有求於我，客气地拜托一下我或许会考虑^_^ : 另外 你拿联合国的定义解释歧视 : 因为某人属於一个特定的社会群体，而遭受到不公平对待的作为 : 特定族群：有(言论自由、不同意见族群。) : 老问题 言论自由的定义咧？ 然後 在讨论问题时不同意见者是否可以算是"族群"？ 没看到顿号？你现在也知道下定义很重要了？ 阿你讨论歧视的时候怎麽没定义？两套标准吗？ 有看到顿号不会看一下不同意见族群就好吗？ : 族群、群体建构是个社会集体行动、集体意识逐渐锁定、复制的过程 : 单纯在某个问题上意见相左 可以被称为族群吗？ : 或者说 我们社会上有所谓的"言论自由派"这种族群吗？ 从汉语语境理解，族群可以指民族，也可以指具有相同地缘、行为取向、祖籍地、语言、 文化背景、宗教信仰的等各类群体的总称 有没有看到｢行为取向｣？别扯到心理学的行为取向。 这里说的就是对某种行为的取向，哪种行为？｢支持言论自由的行为｣ 这种行为来做分类。 : 族群这个说法在台湾也太滥用了 哪有滥用？ : 拿王甫昌的分类法好了 其他人的分类法太复杂 : 族群意识有主客观两种 : 主观上 这些持不同意见者有认为自己属於某个群体吗？还是只是刚好意见相同而已？ : 客观上 我们会认为这些持类似意见的人是一个集体行动、集体意识锁定且可复制 : 的群体吗？ : 对待作为：有(发回推文回应) : 不 公 平：有(因人废言、多数暴力、对人不对事) : 你上面说我也有歧视 : 我请问你 : 我有因人废言？ 这段编辑後的本文是对你说的吗？ 阿你硬要对号入座我能怎麽办= = 只能怪你自己回文的时候排版错乱导致自己误会了@@" : 只是大家刚好都反对你或她，就是多数暴力吗？ 我判断又没有因为刚好反对我或A版友而判断 我是因为打压行为。 纯反对我尊重阿@@" : 那麽3K党是否可以说他们被群众多数暴力霸凌呢？ 又来了，拿非法比遵守版规？ 你是拿包子比鸡腿吗？ : 对人不对事，我从头到尾都在讨论她说的话，有讨论到她这个人？ 阿就说这边又不是对你说，你急着对号入座干嘛= = 下次回文排版别搞乱好吗？ : 你不觉得拿你自己对歧视的定义来说我歧视很荒谬？ 这是联合国的，不是我的^^ 我没办法用你对歧视的定义来判断，毕竟你根本没定义。 -- 1.反驳对方的重点：确实指出对方论点的错误性。 (优质论文)该 2.驳　　　　　斥：引述权威的说法指出对方错误或矛盾的地方。 (辩论社、优质论文)如 3.相 反 的 论 点：列出相反的论点，并以错误或事实当作证据。 (辩论社)何 4.矛　　　　　盾：列出相反的论点但不加以证实。 (匿名版、论坛)笔 5.攻击态度、胡扯：质疑对方的态度口气、不合逻辑的回应。 (小朋友、匿名版、论坛)战 6.人　身　攻　击：攻击、批评对方人格、动机、态度、地位、阶级或处境。 (小朋友)？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 36.224.24.47 藉此反驳｢按照被某个词汇刺伤」为判定依据的论点阿@@" 我的意见，客观角度。 并不是发表我的感受，感受才是绝对的主观。 即便如此，但相当逼近於客观。 歧视需要有行为(作为)才成立。 因此即使有人有读心术可以读出A板有心中所想，也不能断定他歧视。 没办法，论证的基础阿，必须的。 A有叫同性恋变态吗？ 怎麽叫原住民已经是外显行为了 不要，求我啊~说拜托XD 不是我的定义阿@@"联合国的。 ？ 不要，求我啊~说拜托XD 不要，求我啊~说拜托XD 您到底问内涵还是定义？ 不过您也发现了举例不说明定义的盲点XD 不要，求我啊~说拜托XD 不要，求我啊~说拜托XD 不要，求我啊~说拜托XD 那算刻板印象吧@@? 例：男生就要勇敢 有关刻板印象、偏见、歧视。 在三宝讨论串中我有发文提过 喔？ +1 真假？ 所以判别歧视应该看对方听到发言时开心还是难过吗？ 那如果有个学生考试考全班最低分，老师跟他说：小明，你是班上最後一名。 结果小明就伤心了，老师有歧视吗？不算吧？ 所以歧视不是看受话者听到什麽话的感受来判断的吧？ 不要，求我啊~说拜托XD 原本论点被推翻再说。 摁，跟我看法相同。 有理阿~ 满酷的 佩服！ 哈哈哈哈哈！ 你妈知道你来女板回 文吗？ 拉上去看一下这篇讨论串，顺便看首篇好了。 或是检举？ 谢谢 不打羊？ 听到话受伤本就是主观感受，所以我觉得没办法客观角度看待吧@@" 太夸张，挂网人不在而已。 喔喔这串的某篇，里面有黄色打亮。 应该说那是联合国的定义，我采用联合国的定义作为论述的基础。 谈到何谓言论自由的时候已经偏离主题了，所以我没打算定义下去。 毕竟那又不是重点@@" 歧视才是主题阿~ 摁，谢指教。 挖~原来你有看喔？？！！ 不过...我的论述几乎都不在底层耶^_^ 3Q 还好没坏 颗颗 对阿，H大连跳八次XD 好像有道理~难怪BU大疯狂提问XD 我知道没有阿@@" 我在意的不是被嘘，而是支持言论自由与否。 如果纯嘘，不要呼吁我别发文，或是请我别来女板。 这样我不会觉得被我的言论自由打压的 3Q BJ4 摁就不再回一次了。 没坏就好 哎呀我说的就是这种阿~~ 喔？心纲还是霸王色霸气？ 噗，好喔等您来检讨。 话说您的定义呢？ 欸我不就依据联合国的定义判断歧视的吗？ 阿你的依据是虾密？ ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/19 22:35) 嗯！ 句点 斗转星移阿！ 不要，求我啊~说拜托XD ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/19 22:36) 欸你有说出拜托耶！ 可是还是，不要，求我啊~XD 不要，求我啊~说拜托XD ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/19 22:43) 不要，求我啊~说拜托XD 好啦你去看海贼王~ ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/19 23:02) 那还真方便@@" 谢指教 摁...该怎麽说呢。 其实就我的理解，其实我是有体会到的。 您所谓的问题是A大发言无论歧视与否造成他人受伤吧？ 如果是的话，这我知道阿，我也在某几篇推文或是本文中认同这点。 我本来就同意了，自然无意反驳。 所以关於这部分(反而是许多人心目中的重点)我就没打算讨论。 乍看之下好像我没体会到，其实我只是觉得没啥好说的@@" 但是反过来，我看重的部分是A大在毫无推论过程下被指称歧视 我不能同意的是这部分，因此发文来反驳。 但是或许有些人使用了莫名的乡民爱用二分法 因为我着重的重点不再於A大使谁受伤 而把我当成｢试图否认他们的」而想反驳我。 其实我根本没否认A大的发言的确造成他人受伤的事实。 的确也有版友跳出来表示他受伤，A大道歉，这些我都看在眼里。 但这部分对不代表其他部分也对啊！ 先被打不能成为合理化自己打人的理由 同理 A大先发言伤害了别人，不足以成为他被误判为歧视的理由。 然後又一直有人想要反驳我，所以就一直辩下去啦~ 您客气了，这无所谓啦~ 不差你一个。 首先提出心纲的是BU大，您问他罗~ 话说我忘记神剑闯江湖里面有心纲耶！ 真假啊？原文也一样吗？ ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/19 23:20) ？ 看待事情的角度客观与否，不是非当事人就叫做客观、旁观吧@@" BU大是旁观者身分，但不一定是用旁观者的角度来看待事件阿@@" 不然我也是个旁观者，按照你的说法我也是旁观者角度。 我们都一样客观，那结论怎麽会不同？ 没关系，慢慢看。 你说的是，有点。 因为讲道理讲到懒了XD ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/19 23:23) 喔~你行吗？ 哪里没弄清？是被抹黑的吧@@" ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/19 23:24) 阿没办法啊！ 试过就知道，用成熟的态度面对相对的回应很累耶~ 还是斗转星移比较轻松好用啦~ 打篮球的时候用好礼貌运动面对拐子，那迟早吃不消。 只好架回去罗~ ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/19 23:32) 我喜欢这里的议题，辩论只是我讨论议题的风格。 可以说我比较不擅长写抒情文吧@@" ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/19 23:41) OK的~ ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/19 23:54) 喔喔您误会了，不是我搜寻特定议题然後跑去该板发文。 而是我发现这个板上存在着多元的议题 从一堆议题里面找出喜欢的来讨论比较简便 不用换版乱逛 ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/20 00:03) 我没有达到八卦发文条件 男版其实很不多元耶... 看第一页数看看几个不同议题。 喔你说我是这种动物吗@@" 拿这种动物比喻我...阿对了！那动物讨论串你发的吧？ 现在你来我文底下形容我了，恩，很好^^ ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/20 00:09) XD XD 你说呢^^ 登入次数不足... 恩~你说的不符合事实^_^ ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/20 00:22) 有吗？ 对阿，新手上路~ 我很晚才开始用PTT ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/20 00:34) 摁其实都不符合，但我没必要向你证实。 除非我的感情与交友状态对你来说很重要... 你到底想对我做什麽？？！！ 我先声名我不是甲，我外貌协会。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/20 00:37) 你搜寻我在这板发言，从四月才开始= = 不是不满一年啦~是登入次数吧？ 以前我很久上一次很少上。 现在的工作才有这麽多时间。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/20 00:51) 努力中阿，我一开始是在货真价实的新手村练功的@@" 这里算50副本吧@@" ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/20 00:59) 事实不需要反驳吧@@" 我又不是为反而反的人。 真的觉得不对的我才会反驳。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/20 01:07) 没当成进入八卦板的练习场阿@@" 这您就曲解了，我只是说练帐号而已。 因为两性议题多半没有绝对对错，都是价值观不同的冲突。 很好表达意见，太专业的板不够专业水平就没法好好表达意见啦~ 可以满足喜欢讨论的需求阿@@" 这就是你脑补的啦~我没这样想。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/20 01:59) 纯登入很无聊啊，发文篇数也可以顺便慢慢增加。 我PTT上要做什麽限制会很高的 ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/20 02:01) 不是阿，是目前我满足发言条件的板里面我最感兴趣的。 就这样而已，不必过多臆测。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 61.228.20.31 (07/20 02:11) 观感也仅止於观感，不会成为事实。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 09:59)