※ 引述《bukkake0103 (米分糸工→甜心)》之銘言： : 我發現我真的很容易被這種議題釣出來= =" : 呃 不正常這一個詞 不管妳認為它再怎麼中性 : 但有沒有歧視 這個重點不是教育部怎麼解釋 : 而是妳說出這句話背後可能隱含的意識形態跟大家會怎麼解釋 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這句話我同意，不過這句話可以跟另一句話同時並存。 無論一句話中的詞彙是否中性、聽到這句話的人有何感受、旁人如何解讀。 都不足以成為判定一個事實是否成立的唯一指標 今天我們討論的是同樣一件事， 但BU大，以及某些版友，是站在｢聽話者｣的角度在看待這件事。 但我看待這件事的角度不完全同，我不但站在｢聽話者｣的角度，同理到同性戀者 被A大某些發言刺傷的感受。我也站在A大｢發話者｣的角度，同理了他對表達意見 的自由，以及希望意見能被尊重的訴求。 最後，我又站在｢旁觀者｣的角度來檢視A大所做的事算不算歧視。 ｢聽話者｣、｢發話者｣、｢旁觀者｣的角度都能考慮到，才是我認為 能夠全面並且客觀地看待整件事情的方法。 B大看待事情的角度本身就已經不中立、不客觀了，已經自己選邊純站在｢聽話者｣ 的角度來看待事情，能看到的東西本來就不完全。 這樣解釋好了，以下的解釋並非針對B大，而是我在這事件中看到的幾個現象。 1.今天要判斷A大是否歧視，但理由卻是使用｢某個詞彙聽起來的感受｣為由來判定。 　這是｢聽話者｣的角度，而非旁觀者的角度。因為把自己想像成聽話者，用自己聽到 　的感受來判斷A大的行為是否符合歧視。(然後我以旁觀者角度從定義來看待被取笑) 2.今天要A大所表達的訴求是希望自己的意見能被尊重(即使不被認同)，希望能有表達 意見的自由。但這時依然有人不是從｢發話者｣的角度來看待A大的訴求，而是繼續 使用｢聽話者｣的角度跳出來對A大說：｢你知不知道你這樣說話很傷人？你說的這些 明明就是歧視為什麼要被尊重｣？或是說｢不要去說人家不尊重你的言論自由 歧視 性質的言論本來就不會受到太多尊重｣。 3.今天要同理被A大某些發言傷害的｢聽話者｣的感受，此時A大若仍然站在自己｢發話 者｣的角度來看待這些聽話者，那當然是同理不出個所以然來的。 其實就我看來，今天的事件可以從三個角度來看待，三個角度的訴求是可以 同時並存的，並不會相斥。只是某些版友都沒有以三個角度來看待整件事。只是 片面的以｢聽話者｣、｢發話者｣、｢旁觀者｣ 三個角度中的單一角度來看待。然後試圖判斷出唯一可以存在的訴求 (使用手段為無視其他角度的訴求、或是說其他角度的訴求是錯的) 那自然永遠聽不到不同角度的聲音。 : 拿一個熱騰騰的例子來說好了 : 美國聯邦法院之前才宣告婚姻保護法裡面解釋"婚姻"為一男+一女 : 這個條文違憲 : 婚姻是男女結合 這句話夠中性了吧？字面上來看完全沒有任何負面的涵義 : 但它隱含的意思就是異性結合才是婚姻 同性結合不是婚姻 : 而在裁決書中，大法官認為這個定義有誤導他人同性婚姻比異性婚姻遜色的嫌疑 : 是"歧視"同性婚姻 : 引述一下妳的推文 如有冒犯妳可以告訴我 我再刪除 : → Anderens:即使心理學、精神醫學，從心理方面認為是正常的、可以承 07/18 02:23 : → Anderens:擔大部分社會功能的，因此被認為是正常的，但畢竟和異性 07/18 02:24 : → Anderens:戀天生就有相應的身體比起來..還是不完整的吧？！ 07/18 02:27 : 最後一句，異性戀完整，同性戀不完整 其實就是 歧視性言論了 : 同樣的 不管"不正常"這個詞 妳認為它有多中性，也不論它有多少種解釋方法 : 妳說出不正常這三個字 : 背後的理由不就是認為同性戀跟異性戀相比，是有某些部分不夠"圓滿"或"遜色"嗎？ : 每個人日常的發言一定都或多或少會有歧視到某些族群的可能 : 我也一樣 我常常在言語上歧視韓國人 : 如果某天有人抓我出來指摘我歧視韓國人 我也只能認了給他們罵 這點我欣賞，但也沒辦法因為你做得到，所以就可以要求別人做到。 我自己在版上討論，是對事不對人的。 但我也沒辦法因為我可以做到，就要求別人做到。 我頂多只能指出別人沒做到 沒辦法說對方沒做到是錯的。 : 假設我說 吃生蠔的人都好不正常喔，但我尊重他們 : 這有沒有歧視的意味？其實有 為什麼有？其實直接省略推論過程了，不過既然不是對我說的， 這就不追問您了。 : 不過吃得起生蠔的族群沒有人會認為他們是少數或弱勢吧？ : 再說吃不吃生蠔這個議題也不算是敏感議題 : 所以別人比較不會檢討我 : 但同性戀這個議題是極度敏感的 : 當妳的言論牽扯到少數族群或在社會上較不強勢、較不容易被接受的族群時 : 這樣的言論很容易引起其他與妳有類似情感的人共鳴 的確啊！我看到有人的言論說A大在歧視同性戀。 這言論的確引起其他有類似情感的人共鳴。 一起跳出來撻伐A大。 在版上的情況，支持言論自由的較不強勢(就我看到只有四個)、較不容易被接受( 真的滿多版友並未接受這訴求)。 有沒有換個角度看就發現自己在做所說的事情？ 較不強勢、較不被接受的少數族群，就這樣被某些多數暴力打壓了... : 而這個共鳴是有可能誤導他人甚至激化他人的某些實際行動 : 當這些實際行動出現時 這些少數族群是沒有多大力量去反抗的 　　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我想這段話是純粹對A大說的吧？ 但我想提出一個有趣的現象，就我觀察到的情況而言，這次事件中。 支持言論自由的人反而是版上的少數或弱勢族群 引用一下cynthia1207的說法： 政治正確就是 "指利用中立的字句，以圖不侵犯他人，保護弱勢社群" 我們分兩種情況來看： 1.範圍涵蓋到全台灣、或全世界。 同性戀是弱勢族群，為同性戀發聲的版友，有沒有使用｢中立｣字句 來做這件事情呢？倘若不正常都能被解讀為貶意的話，那某些版友在保護弱勢 族群的時候...字句好像不怎中立阿...不符合政治正確。 2.範圍限定於版上。 支持言論自由的人才是板上的弱勢族群。此時抨擊支持言論自由的人，反而 是在打壓弱勢族群，不符合政治正確。 : 拿黑人、白人來說 : 黑人歧視白人當然也是歧視，但白人在社會上絕對是強勢種族 在版上，這次事件中，支持同性戀的絕對是強勢族群。 : 掌握社會、經濟、政治資源的白人甚至強勢到可以無視黑人的歧視 掌握人數，就擁有多數決萬用所向無敵資源的｢支持同性戀群｣ 甚至強勢到可以無視｢支持言論自由族群的歧視｣(即便尚未證實歧視) : (腦內小劇場開始) : 黑人：白人都是垃圾！白皮膚不正常！我絕對不雇用白人員工！ : 白人：So what？去領你的救濟金吧！ : (腦內小劇場結束) : 所以黑人歧視白人受到的關注跟撻伐不會比白人歧視黑人多 : 這概念套用在異性戀、同性戀上面也可以通 套用在版上支持言論自由的人上也可以通。 : 我不是要撻伐妳 只是想告訴妳 妳的言論確實是一種歧視 我沒辦法撻伐你，因為支持言論自由在版上本來就是少數弱勢。 只是想告訴你，你的行為也像在歧視。 : 或許妳不會對同性戀者有甚麼實際上的排斥或負面作為 甚至是非常禮遇他們 或許你不會對支持言論自由的人有什麼實際的排斥或負面作為，甚至非常禮貌。 : 但妳的言論有可能會激勵其他跟妳有類似想法的人去排斥同性戀 但你的言論有可能會激勵其他跟你有類似想法的人去打壓言論自由 : 或影響到價值取向中立的人轉而認同 同性戀不正常 這個想法 或影響價值取向中立的人轉而認同｢言論自由應該被打壓｣這個想法。 : 當然 我也尊重妳個人的價值判斷 不過 下次這種話還是少在網路上說吧 : 最後 那句名言是很好沒錯，但其實不是伏爾泰說的 : 不過我想他如果被穢土轉生在納粹統治的德國 : 他一定也不會誓死捍衛納粹對猶太人歧視的權利 : 再說 伏爾泰也有公然歧視別人咧 : 伏爾泰把天主教教宗比作「兩足禽獸」，傳教士是「文明惡棍」也罵過王公貴族 : 雖然這比較偏向宗教或政治性發言，而且實際上 當時被趕來趕去的伏爾泰才是弱勢XD 看到您的故事分享，我完全能理解為什麼有人試圖把｢支持言論自由的人｣ 趕出這個版或是呼籲他們不要發言了。 畢竟是少數弱勢咩~(茶) -- 1.反駁對方的重點：確實指出對方論點的錯誤性。 (優質論文)該 2.駁　　　　　斥：引述權威的說法指出對方錯誤或矛盾的地方。 (辯論社、優質論文)如 3.相 反 的 論 點：列出相反的論點，並以錯誤或事實當作證據。 (辯論社)何 4.矛　　　　　盾：列出相反的論點但不加以證實。 (匿名版、論壇)筆 5.攻擊態度、胡扯：質疑對方的態度口氣、不合邏輯的回應。 (小朋友、匿名版、論壇)戰 6.人　身　攻　擊：攻擊、批評對方人格、動機、態度、地位、階級或處境。 (小朋友)？ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.224.24.47 反過來說呢？ 我不知道要跳針多少次才能明白，歧視不是站在聽話者的觀點來判定的。 每次看到發表歧視語言者渾然不覺，還搬出｢對方才是歧視歧視｣就很頭痛。 例如？ 定義過了，可以回去翻。 懶得翻？自己準備辭典。 先防止自己歧視別人再來侃侃而談誰歧視吧！ 詭辯，歧視哪是這樣用的？ === 感謝某幾位大大親身示範何謂歧視，利用多數的強勢資源，來打壓不同觀點版友的意見。 套用聯合國對歧視的定義： 因為某人屬於一個特定的社會群體，而遭受到不公平對待的｢作為｣ 特定族群：有(言論自由、不同意見族群。) 對待作為：有(發回推文回應) 不 公 平：有(因人廢言、多數暴力、對人不對事) 果然歧視@@"，好示範！ ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 10:15) 這個討論串而言，潛水者並未發表意見。 不在母群內範圍 不能說的理由？因為這樣會傷害到他人？<===這樣我同意 這種行為根本是對同性戀者有偏見！<===我依然同意 這種行為是在歧視同性戀者<===我不同意的是這種 這樣大大能明白我回文的用意了？ 不是，這種才是。↓ *[1;31m噓 *[33mheloiselu*[m*[33m:可以水桶finalAce嗎............ *[1;31m噓 *[33msothelovends*[m*[33m:您何苦來一個一直歧視你的板呢？ 或是這種↑ 我發文用意、內容都不付何引戰。 您也可以反思看看您的推文發文是否引戰。 因為發太多文噓<===這裡由我接受阿 至於想引起注意<====這不是我的用意 大部分主場使用者的不舒服不愉快<===拿這當理由 因此試圖判定我引戰水桶 這樣我會覺得是多數暴力 如果本版您所謂的主場使用者，是指女性。 那相對的您已經歧視男性了@@" 因為水桶我並不是依據公平公正的版規，而是某些版友的個人感受。 我同樣沒違規、同樣發言，卻遭到不同的對待<===不公平 這樣更符合歧視 所以人身攻擊的會被水桶就是這原因阿@@" 中立、客觀的角度才能判斷阿@@" 就像要給人定罪，需要公平公正的審判。 而不是人多勢眾就這樣判(公投？)、或者受害者覺得想怎麼判就怎麼判。 ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 11:53) ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 11:55) 恩 ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 12:05) 喔 喔 阿災看板主判定吧@@" 樓上幾個推文在我看來也像，可是我不是版主，所以我說了不算數。 同理可證，覺得我像也是一樣的意思。 顆 ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 12:18) 沒有喔，你認錯人了@@" 不排除提告不代表要告，把字看清楚不難。 我並沒有輕忽，在某篇文中我也反思如果被這樣說的是我。 我什麼感覺。 ？ 現在並不是在判斷A大有沒有錯 而是在判斷他有沒有歧視 A大的發言傷害了某些人<====這句話我早就同意啦@@" A大的發言可以是歧視同性戀<====我不同意的是這句話。 ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 12:27) ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 12:27) 沒有定義、沒有論述過程的解釋究竟對還不對？ 謠言止於智者，我不是智者我會效法盡可能的判斷謠言真偽。 我贊同是事實啊！ 他不是負責任道歉過了@@" 我可沒強調A大原意吧@@" 我沒腦補他，我就所見證據說話而已。 沒證據的就語帶保留，沒辦法有效證明他歧視。 我就會反對肯定他歧視的人。 我上面箭頭那幾句您再看一下吧！ 如果您只是要說A大有錯，他造成別人受傷，這我已經同意過您可以不用說服我。 我們立場是一致的。 如果您認定A大是歧視同性戀，那再來找我討論。 我針對的是對這句話的不認同。 ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 12:38) 摁阿，如果用在批鬥大會上，我自己也會一起被批。 所以我才說要給人貼上歧視的標籤需要公正客觀的態度。 不能只從某方觀點來看待。 喔 對就對、錯就錯。 有就有、沒就沒。 不會因為沒有看場合發言就否認說話內容的正確性。 喔 ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 12:50) 不必為了反對而反對阿@@" A大的用詞傷害到他人<=====這句話您不同意嗎？ 同意的話就是跟我立場一致阿... 請問您再推文中搧風點火，是想引戰嗎？ ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 12:52) 恩亨 想太多 我知道字典辭典是工具，我也不會說看不懂我說的話的是詭辯。 沒這種解釋的道理。 一個題目可以有多種解法。 推論同一件事情可以有多種推論方法。 嗯？著作權法怎麼了？專家怎麼了？ 這建議我也建議過別人了，無效@@" 喔 誰騙啥? 有必要？ 喔？是你嗎？ ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 13:53) 原來女版發文可以牽扯到O2板發文阿@@" 您的想法真特別，這是怎麼思考的？可以請教一下這特別的邏輯嗎？ ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 13:58) 別亂腦補別人的推文，SK大又沒承認你幹嘛亂說？ 看不懂不等於不被接受，可以檢討看不懂的原因。 先看懂再來談接受。 換個推論方法依然看不懂的，也是變相的跳針XD 記得反求諸己卡好~不要都是they~~~的錯~~~ 喔喔原來妳自己在說啥你都不知道阿@@" 那好吧，我也幫不了你= = 謝謝 ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 14:38) BJ4 ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 15:03) 喔@@" ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 15:29) 你嗎^^? 上色了還是無法配合某些人的閱讀需求。 ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 17:26) 樓上兩位竟然對話起來了XD 你在照鏡子嗎？ ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 18:07) ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 18:07) 有人先腦補別人邏輯不好XD 這樣會讓你比較高端嗎？ 就是不懂所以才會純粹的為反而反阿XD XD 那你來我文幹嘛？ 沒關係我不會打壓你言論自由，你可以繼續^^ 喔你嗎？ XD 電影演的就一堆好戰的鄉民，本身沒有分辨是非的能力，胡亂聽信謠言。 然後利用多數暴力對某個特定的人造成傷害。 還要男主角幫忙找出證據漂白才認知到自己在做什麼事。 可惜現實不像電影這麼湊巧，有個正義的駭客。 這就是人生~~ ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/20 08:35) ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/20 08:37)