※ 引述《bukkake0103 (米分糸工→甜心)》之铭言： : 我发现我真的很容易被这种议题钓出来= =" : 呃 不正常这一个词 不管你认为它再怎麽中性 : 但有没有歧视 这个重点不是教育部怎麽解释 : 而是你说出这句话背後可能隐含的意识形态跟大家会怎麽解释 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这句话我同意，不过这句话可以跟另一句话同时并存。 无论一句话中的词汇是否中性、听到这句话的人有何感受、旁人如何解读。 都不足以成为判定一个事实是否成立的唯一指标 今天我们讨论的是同样一件事， 但BU大，以及某些版友，是站在｢听话者｣的角度在看待这件事。 但我看待这件事的角度不完全同，我不但站在｢听话者｣的角度，同理到同性恋者 被A大某些发言刺伤的感受。我也站在A大｢发话者｣的角度，同理了他对表达意见 的自由，以及希望意见能被尊重的诉求。 最後，我又站在｢旁观者｣的角度来检视A大所做的事算不算歧视。 ｢听话者｣、｢发话者｣、｢旁观者｣的角度都能考虑到，才是我认为 能够全面并且客观地看待整件事情的方法。 B大看待事情的角度本身就已经不中立、不客观了，已经自己选边纯站在｢听话者｣ 的角度来看待事情，能看到的东西本来就不完全。 这样解释好了，以下的解释并非针对B大，而是我在这事件中看到的几个现象。 1.今天要判断A大是否歧视，但理由却是使用｢某个词汇听起来的感受｣为由来判定。 　这是｢听话者｣的角度，而非旁观者的角度。因为把自己想像成听话者，用自己听到 　的感受来判断A大的行为是否符合歧视。(然後我以旁观者角度从定义来看待被取笑) 2.今天要A大所表达的诉求是希望自己的意见能被尊重(即使不被认同)，希望能有表达 意见的自由。但这时依然有人不是从｢发话者｣的角度来看待A大的诉求，而是继续 使用｢听话者｣的角度跳出来对A大说：｢你知不知道你这样说话很伤人？你说的这些 明明就是歧视为什麽要被尊重｣？或是说｢不要去说人家不尊重你的言论自由 歧视 性质的言论本来就不会受到太多尊重｣。 3.今天要同理被A大某些发言伤害的｢听话者｣的感受，此时A大若仍然站在自己｢发话 者｣的角度来看待这些听话者，那当然是同理不出个所以然来的。 其实就我看来，今天的事件可以从三个角度来看待，三个角度的诉求是可以 同时并存的，并不会相斥。只是某些版友都没有以三个角度来看待整件事。只是 片面的以｢听话者｣、｢发话者｣、｢旁观者｣ 三个角度中的单一角度来看待。然後试图判断出唯一可以存在的诉求 (使用手段为无视其他角度的诉求、或是说其他角度的诉求是错的) 那自然永远听不到不同角度的声音。 : 拿一个热腾腾的例子来说好了 : 美国联邦法院之前才宣告婚姻保护法里面解释"婚姻"为一男+一女 : 这个条文违宪 : 婚姻是男女结合 这句话够中性了吧？字面上来看完全没有任何负面的涵义 : 但它隐含的意思就是异性结合才是婚姻 同性结合不是婚姻 : 而在裁决书中，大法官认为这个定义有误导他人同性婚姻比异性婚姻逊色的嫌疑 : 是"歧视"同性婚姻 : 引述一下你的推文 如有冒犯你可以告诉我 我再删除 : → Anderens:即使心理学、精神医学，从心理方面认为是正常的、可以承 07/18 02:23 : → Anderens:担大部分社会功能的，因此被认为是正常的，但毕竟和异性 07/18 02:24 : → Anderens:恋天生就有相应的身体比起来..还是不完整的吧？！ 07/18 02:27 : 最後一句，异性恋完整，同性恋不完整 其实就是 歧视性言论了 : 同样的 不管"不正常"这个词 你认为它有多中性，也不论它有多少种解释方法 : 你说出不正常这三个字 : 背後的理由不就是认为同性恋跟异性恋相比，是有某些部分不够"圆满"或"逊色"吗？ : 每个人日常的发言一定都或多或少会有歧视到某些族群的可能 : 我也一样 我常常在言语上歧视韩国人 : 如果某天有人抓我出来指摘我歧视韩国人 我也只能认了给他们骂 这点我欣赏，但也没办法因为你做得到，所以就可以要求别人做到。 我自己在版上讨论，是对事不对人的。 但我也没办法因为我可以做到，就要求别人做到。 我顶多只能指出别人没做到 没办法说对方没做到是错的。 : 假设我说 吃生蚝的人都好不正常喔，但我尊重他们 : 这有没有歧视的意味？其实有 为什麽有？其实直接省略推论过程了，不过既然不是对我说的， 这就不追问您了。 : 不过吃得起生蚝的族群没有人会认为他们是少数或弱势吧？ : 再说吃不吃生蚝这个议题也不算是敏感议题 : 所以别人比较不会检讨我 : 但同性恋这个议题是极度敏感的 : 当你的言论牵扯到少数族群或在社会上较不强势、较不容易被接受的族群时 : 这样的言论很容易引起其他与你有类似情感的人共鸣 的确啊！我看到有人的言论说A大在歧视同性恋。 这言论的确引起其他有类似情感的人共鸣。 一起跳出来挞伐A大。 在版上的情况，支持言论自由的较不强势(就我看到只有四个)、较不容易被接受( 真的满多版友并未接受这诉求)。 有没有换个角度看就发现自己在做所说的事情？ 较不强势、较不被接受的少数族群，就这样被某些多数暴力打压了... : 而这个共鸣是有可能误导他人甚至激化他人的某些实际行动 : 当这些实际行动出现时 这些少数族群是没有多大力量去反抗的 　　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我想这段话是纯粹对A大说的吧？ 但我想提出一个有趣的现象，就我观察到的情况而言，这次事件中。 支持言论自由的人反而是版上的少数或弱势族群 引用一下cynthia1207的说法： 政治正确就是 "指利用中立的字句，以图不侵犯他人，保护弱势社群" 我们分两种情况来看： 1.范围涵盖到全台湾、或全世界。 同性恋是弱势族群，为同性恋发声的版友，有没有使用｢中立｣字句 来做这件事情呢？倘若不正常都能被解读为贬意的话，那某些版友在保护弱势 族群的时候...字句好像不怎中立阿...不符合政治正确。 2.范围限定於版上。 支持言论自由的人才是板上的弱势族群。此时抨击支持言论自由的人，反而 是在打压弱势族群，不符合政治正确。 : 拿黑人、白人来说 : 黑人歧视白人当然也是歧视，但白人在社会上绝对是强势种族 在版上，这次事件中，支持同性恋的绝对是强势族群。 : 掌握社会、经济、政治资源的白人甚至强势到可以无视黑人的歧视 掌握人数，就拥有多数决万用所向无敌资源的｢支持同性恋群｣ 甚至强势到可以无视｢支持言论自由族群的歧视｣(即便尚未证实歧视) : (脑内小剧场开始) : 黑人：白人都是垃圾！白皮肤不正常！我绝对不雇用白人员工！ : 白人：So what？去领你的救济金吧！ : (脑内小剧场结束) : 所以黑人歧视白人受到的关注跟挞伐不会比白人歧视黑人多 : 这概念套用在异性恋、同性恋上面也可以通 套用在版上支持言论自由的人上也可以通。 : 我不是要挞伐你 只是想告诉你 你的言论确实是一种歧视 我没办法挞伐你，因为支持言论自由在版上本来就是少数弱势。 只是想告诉你，你的行为也像在歧视。 : 或许你不会对同性恋者有甚麽实际上的排斥或负面作为 甚至是非常礼遇他们 或许你不会对支持言论自由的人有什麽实际的排斥或负面作为，甚至非常礼貌。 : 但你的言论有可能会激励其他跟你有类似想法的人去排斥同性恋 但你的言论有可能会激励其他跟你有类似想法的人去打压言论自由 : 或影响到价值取向中立的人转而认同 同性恋不正常 这个想法 或影响价值取向中立的人转而认同｢言论自由应该被打压｣这个想法。 : 当然 我也尊重你个人的价值判断 不过 下次这种话还是少在网路上说吧 : 最後 那句名言是很好没错，但其实不是伏尔泰说的 : 不过我想他如果被秽土转生在纳粹统治的德国 : 他一定也不会誓死扞卫纳粹对犹太人歧视的权利 : 再说 伏尔泰也有公然歧视别人咧 : 伏尔泰把天主教教宗比作「两足禽兽」，传教士是「文明恶棍」也骂过王公贵族 : 虽然这比较偏向宗教或政治性发言，而且实际上 当时被赶来赶去的伏尔泰才是弱势XD 看到您的故事分享，我完全能理解为什麽有人试图把｢支持言论自由的人｣ 赶出这个版或是呼吁他们不要发言了。 毕竟是少数弱势咩~(茶) -- 1.反驳对方的重点：确实指出对方论点的错误性。 (优质论文)该 2.驳　　　　　斥：引述权威的说法指出对方错误或矛盾的地方。 (辩论社、优质论文)如 3.相 反 的 论 点：列出相反的论点，并以错误或事实当作证据。 (辩论社)何 4.矛　　　　　盾：列出相反的论点但不加以证实。 (匿名版、论坛)笔 5.攻击态度、胡扯：质疑对方的态度口气、不合逻辑的回应。 (小朋友、匿名版、论坛)战 6.人　身　攻　击：攻击、批评对方人格、动机、态度、地位、阶级或处境。 (小朋友)？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 36.224.24.47 反过来说呢？ 我不知道要跳针多少次才能明白，歧视不是站在听话者的观点来判定的。 每次看到发表歧视语言者浑然不觉，还搬出｢对方才是歧视歧视｣就很头痛。 例如？ 定义过了，可以回去翻。 懒得翻？自己准备辞典。 先防止自己歧视别人再来侃侃而谈谁歧视吧！ 诡辩，歧视哪是这样用的？ === 感谢某几位大大亲身示范何谓歧视，利用多数的强势资源，来打压不同观点版友的意见。 套用联合国对歧视的定义： 因为某人属於一个特定的社会群体，而遭受到不公平对待的｢作为｣ 特定族群：有(言论自由、不同意见族群。) 对待作为：有(发回推文回应) 不 公 平：有(因人废言、多数暴力、对人不对事) 果然歧视@@"，好示范！ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 10:15) 这个讨论串而言，潜水者并未发表意见。 不在母群内范围 不能说的理由？因为这样会伤害到他人？<===这样我同意 这种行为根本是对同性恋者有偏见！<===我依然同意 这种行为是在歧视同性恋者<===我不同意的是这种 这样大大能明白我回文的用意了？ 不是，这种才是。↓ *[1;31m嘘 *[33mheloiselu*[m*[33m:可以水桶finalAce吗............ *[1;31m嘘 *[33msothelovends*[m*[33m:您何苦来一个一直歧视你的板呢？ 或是这种↑ 我发文用意、内容都不付何引战。 您也可以反思看看您的推文发文是否引战。 因为发太多文嘘<===这里由我接受阿 至於想引起注意<====这不是我的用意 大部分主场使用者的不舒服不愉快<===拿这当理由 因此试图判定我引战水桶 这样我会觉得是多数暴力 如果本版您所谓的主场使用者，是指女性。 那相对的您已经歧视男性了@@" 因为水桶我并不是依据公平公正的版规，而是某些版友的个人感受。 我同样没违规、同样发言，却遭到不同的对待<===不公平 这样更符合歧视 所以人身攻击的会被水桶就是这原因阿@@" 中立、客观的角度才能判断阿@@" 就像要给人定罪，需要公平公正的审判。 而不是人多势众就这样判(公投？)、或者受害者觉得想怎麽判就怎麽判。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 11:53) ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 11:55) 恩 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 12:05) 喔 喔 阿灾看板主判定吧@@" 楼上几个推文在我看来也像，可是我不是版主，所以我说了不算数。 同理可证，觉得我像也是一样的意思。 颗 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 12:18) 没有喔，你认错人了@@" 不排除提告不代表要告，把字看清楚不难。 我并没有轻忽，在某篇文中我也反思如果被这样说的是我。 我什麽感觉。 ？ 现在并不是在判断A大有没有错 而是在判断他有没有歧视 A大的发言伤害了某些人<====这句话我早就同意啦@@" A大的发言可以是歧视同性恋<====我不同意的是这句话。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 12:27) ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 12:27) 没有定义、没有论述过程的解释究竟对还不对？ 谣言止於智者，我不是智者我会效法尽可能的判断谣言真伪。 我赞同是事实啊！ 他不是负责任道歉过了@@" 我可没强调A大原意吧@@" 我没脑补他，我就所见证据说话而已。 没证据的就语带保留，没办法有效证明他歧视。 我就会反对肯定他歧视的人。 我上面箭头那几句您再看一下吧！ 如果您只是要说A大有错，他造成别人受伤，这我已经同意过您可以不用说服我。 我们立场是一致的。 如果您认定A大是歧视同性恋，那再来找我讨论。 我针对的是对这句话的不认同。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 12:38) 摁阿，如果用在批斗大会上，我自己也会一起被批。 所以我才说要给人贴上歧视的标签需要公正客观的态度。 不能只从某方观点来看待。 喔 对就对、错就错。 有就有、没就没。 不会因为没有看场合发言就否认说话内容的正确性。 喔 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 12:50) 不必为了反对而反对阿@@" A大的用词伤害到他人<=====这句话您不同意吗？ 同意的话就是跟我立场一致阿... 请问您再推文中搧风点火，是想引战吗？ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 12:52) 恩亨 想太多 我知道字典辞典是工具，我也不会说看不懂我说的话的是诡辩。 没这种解释的道理。 一个题目可以有多种解法。 推论同一件事情可以有多种推论方法。 嗯？着作权法怎麽了？专家怎麽了？ 这建议我也建议过别人了，无效@@" 喔 谁骗啥? 有必要？ 喔？是你吗？ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 13:53) 原来女版发文可以牵扯到O2板发文阿@@" 您的想法真特别，这是怎麽思考的？可以请教一下这特别的逻辑吗？ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 13:58) 别乱脑补别人的推文，SK大又没承认你干嘛乱说？ 看不懂不等於不被接受，可以检讨看不懂的原因。 先看懂再来谈接受。 换个推论方法依然看不懂的，也是变相的跳针XD 记得反求诸己卡好~不要都是they~~~的错~~~ 喔喔原来你自己在说啥你都不知道阿@@" 那好吧，我也帮不了你= = 谢谢 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 14:38) BJ4 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 15:03) 喔@@" ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 15:29) 你吗^^? 上色了还是无法配合某些人的阅读需求。 ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 17:26) 楼上两位竟然对话起来了XD 你在照镜子吗？ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 18:07) ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/19 18:07) 有人先脑补别人逻辑不好XD 这样会让你比较高端吗？ 就是不懂所以才会纯粹的为反而反阿XD XD 那你来我文干嘛？ 没关系我不会打压你言论自由，你可以继续^^ 喔你吗？ XD 电影演的就一堆好战的乡民，本身没有分辨是非的能力，胡乱听信谣言。 然後利用多数暴力对某个特定的人造成伤害。 还要男主角帮忙找出证据漂白才认知到自己在做什麽事。 可惜现实不像电影这麽凑巧，有个正义的骇客。 这就是人生~~ ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 08:35) ※ 编辑: FinalAce 来自: 36.224.24.47 (07/20 08:37)