※ 引述《flamerecca (werewolf)》之銘言： : ※ 引述《ffaarr (遠)》之銘言： : : 不是，我是說一般人可以去判斷一個條目「目前的狀態」 是否符合可供查證「規則」。 : : （如上規則所說，例如是否有引用資料，以及如果有，引用的資料是否是第三方資料， : : 是否是大出版社出的的書、期刊、主流報紙，這些判斷是一般的判斷） : : 而不是條目資料內容的可靠性。 : 比較一下 你兩次說的話似乎不大一樣？ : 確實 要檢查一個條目是否有引用資料 : 是一般使用者可以查證的 : 但是像是要查證一個資料的可靠性 : 則不是一般使用者照著方針去作就可以達成的 : 因為他們不具備執行這些方針的能力 : (ex.知道一個理論是否在該領域是屬於驚人的) : 這就是我一直想表達的意思： : 有些特定方針的執行不是一般人可以執行的 : 因此要有點禮貌 或者說 自知之明 : 知道自己哪些領域不該過度插手 要有禮貌贊同，不管是不是專家都應該要有禮貌。 某些資料的可靠與否，的確一般人的確無法精確判斷。 但目前你提到的案例一般使用者照方針就可以指出 「目前的條目」「譯名」 「不」符合方針。 : : 依照目前的規定（因為尚未建立open-source的分則） : : 就是以「關注度」的通則來判斷。亦即，是否有可供查證資料作有效介紹。 : 有否可供查證資料？有阿 : 該部落格已經說了 : 「在 GnuGK 網站上，可以找到超過十個以上的應用 GnuGK 的成功案例。」 : 這些網址連接過去 如果是第三方公司的公開資料 : 都可供給查證 : 真正的問題在 你是否認可這些資料屬於可靠資料 : 也就是我說一般使用者無法鑑別的領域上面。 如果該資料符合指引「可供查證有效介紹」，只要該作者一開始就把這些資料放進條目中 就至少可以避免一般維基人不會去以關注度提刪這個條目。 至於進一步判斷這個來源是否可靠，就不容易由一般人來判斷 如果之後有專業的人來指出來源不可靠，一樣可以再掛模板或提刪。 : : 這個譯名被質疑的根本原因是沒有可供查證的來源。 : : 而他們去網路字典或論文找資料，是試圖解決這個問題（即「眾編者就應協力改善」） : : 的確，他們可能因為專業能力不足，無法「確定」找到的翻譯是可靠的， : : 所以才需要專業者如你一起來協力改善。最好能找到「可靠來源發表的中文譯本」 : : 你能出來指出某個翻譯是明顯錯的，當然有利於維基百科改善。 : : 但其他人指出原來的譯名未有可供查證來源。也並不是在找碴， : : 同樣目的作用是要努力改善，希望譯名能有可供查證來源。 : 節錄 維基百科:非原創研究#翻譯 : 如果非中文的材料沒有公開的中文譯本時， : 維基百科編者可以提供他們自己翻譯的版本。 : 沒有可供查證的來源 : 那正好佐證我 亦即這個頁面的編者 : 使用自己翻譯的版本是可以的 : 你怎麼會認為這是一個可以被質疑的合理原因？ : 真正被質疑的理由 : 是因為一開始有人認為網路辭典找到的翻譯可靠 : (但是其實不可靠) : 之後又有人認為教育部翻譯的可靠 : (還是不屬於可靠來源 因為根本不是這個東西的資料) : 再來又有人認為論文上面的翻譯可靠 : (但是仍舊不可靠 因為資工這領域對論文上面的中譯名詞 其實相當不嚴謹) : 並且使用這些他們無能力鑑別可靠度的來源 : 意圖執行 : 「在遵守版許可權制的前提下，由可靠來源發表的中文譯本 : 應比維基百科編者自行翻譯的版本優先使用。 : 」 : 這個方針 : 我想是因為這方面的認知有差異 才會有這麼多爭執 我認為你把順序倒過來了。這事情是因為你的譯名沒有來源，而讓人產生質疑在先， 之後因為有這個質疑，所以其他人 才會去找其他的資料來試圖找出解決的方法。（如上篇reke所說） 根據目前的規則，他們用其他方式找到譯名，反而「並不足以」質疑你的譯名， 我好幾篇前就講過了，在這種少用的術語，你又是條目作者，假如你用的譯名沒 有原創研究之虞，他們就算用各種方法找到10個、100個其他的譯名，一樣是以你的譯名優 先，沒什麼可質疑的。 質疑的原因並不是因為他們找到別的譯名，而是你 的譯名找不出可供查證來源。 : : 我覺得你並不完全懂我的意思。 我前面所講的都是一般人能 : : 「指出某個條目不合乎規則」，這並不代表能「找到正確的方式解決不合乎規則 : : 的問題」、「把條目寫好」， : : 這部分當然很需要專業者來做或一起做。 他們不懂實體，造成可能改使用了不適當的 : : 譯名（亦即可能未找到正確方式解決），但這都不會改變「你原來的譯名不符 : : 合可供查證方針」 這個判斷是正確的。 : : 改變規則要解決的問題是「不要讓覺得應該收錄的東西不合規則而被刪掉」 : : 而不是讓人容易把條目寫好或者不犯錯誤。 : 看得出你誤會了我的意思 我重新撰寫一次 : 之前說過 如果你不懂你正在討論的東西實體 : 你會把其他東西的名子當作這個的 張冠李戴 : 「因此某些狀況下 你沒有能力指出某個條目不符合規則」 : 當你連你自己找到的資料可不可靠都不知道 : 你怎麼執行 : 「在遵守版許可權制的前提下， : 由可靠來源發表的中文譯本應比維基百科編者自行翻譯的版本優先使用。 : 」 : 這個方針？ 我前面就講過了，一般人在某個程度上，能根據方針指出不符合方針內容的能力， 但不一定能找到好的解決方式（或找到錯的解決方式） ，所以需要更多的人（包括專業人士）來一起找到解決方式。 假如你提出合理理由認為他們找出的譯名沒有可靠來源或根本是錯誤， （不過，碩博論文的譯名是否「不能算」可靠來源，我覺得是有爭議的） 當然也就沒有優先使用的道理。 假如結果所有能找到的中文翻譯都沒有可靠來源 ，都是「自行翻譯」，都有原創研究之嫌，那就沒辦法，可能的解決方式就是用原文 ，先不要翻譯。 : : 這部分也就如同前面所講的， : : 一般了解方針的人大致只能做到判斷一個條目是否「可供查證」（這是基本要求） : : 但可供查證的內容有沒有如方針中提到的這類問題就要比較了解該主題的人來 : : 判斷。（這是進階要求） : : 這兩者沒什麼衝突吧。 : : 後者要求專業的人來看這個應該沒什麼會反對吧。現在有一個問題我覺得是 : : 因為你覺得你專業，加上非專業人士在進階的部分犯了一些誤， : : 所以連基本規則要求的部分也覺得非專業人士沒能力作判斷 : : 但我覺得「不符合目前的規則」這才這是兩個例子中最根本的問題所在。 : : 要不想辦法讓內容符合規則，要不覺得規則有問題不完善就去改變它。 : : 不然是無法解決的。 : 你的用詞有點跟我不同 我不確定是否有共識 : 不過我認為一般人 對於其不理解的領域上 執行方針的能力 : 僅限於檢查資料存在與否 以及是否屬於第三方而已 : (我猜 這兩點就是你所謂的可供查證的意思？) : 至於該資料是否可靠 該資料是否與此條目相關這些要求 : 一般人則無能為力處理 到這我大致贊同。不過是否有能力是相對，不是絕對的「有」或「無」。不專業的人 可能會判斷犯錯的機率高，專業的人可能犯錯的機率小，差別在這。 : 因此原文這位阿偉的生氣理由很明顯： : 因為存在他認為可靠的資料 但是被一般人質疑其可靠度 假如他把「存在的資料」放進條目裡，相信被提刪的機會就很小了。 （不排除還是有白目會亂提刪，但至少懂規則的一般維基人就不會） 不過我覺得他最生氣的原因是那個提刪的人態度有問題，不願意進一步溝通。 : 我不開心的理由也很明顯： : 因為提出的這些資料不可靠 但是硬是被說成可靠 : 資料可靠不可靠 不是一般人看著方針就能判斷的 : (這合乎你上一篇說的 : 「但可供查證的內容有沒有如方針中提到的這類問題(a.k.a. 可靠度問題) : 就要比較了解該主題的人來判斷。（這是進階要求）」) 到這一行ok，你覺得不高興我覺得可理解。 : 所以請不要意圖做出超過自己能力的事情。 這行就如同reke上文所說，我不贊同。 即使是專業人士，也沒人能 保證自己不犯錯，維基百科的重點本來就根本不在「絕不犯錯」（除非都不編）， 而是有錯誤能盡量及時更正。 你覺得有人犯錯就拿出理據來說服對方讓他改， 如果爭執不下或講不通，就去找更多維基人一起來評斷。 而不是去認定 對方「沒資格參與」，一般百科全書可以這樣，但維基百科不是這樣的地方。 讓 : 希望這次能達成更多的共識 --

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