※ 引述《flamerecca (werewolf)》之铭言： : ※ 引述《ffaarr (远)》之铭言： : : 不是，我是说一般人可以去判断一个条目「目前的状态」 是否符合可供查证「规则」。 : : （如上规则所说，例如是否有引用资料，以及如果有，引用的资料是否是第三方资料， : : 是否是大出版社出的的书、期刊、主流报纸，这些判断是一般的判断） : : 而不是条目资料内容的可靠性。 : 比较一下 你两次说的话似乎不大一样？ : 确实 要检查一个条目是否有引用资料 : 是一般使用者可以查证的 : 但是像是要查证一个资料的可靠性 : 则不是一般使用者照着方针去作就可以达成的 : 因为他们不具备执行这些方针的能力 : (ex.知道一个理论是否在该领域是属於惊人的) : 这就是我一直想表达的意思： : 有些特定方针的执行不是一般人可以执行的 : 因此要有点礼貌 或者说 自知之明 : 知道自己哪些领域不该过度插手 要有礼貌赞同，不管是不是专家都应该要有礼貌。 某些资料的可靠与否，的确一般人的确无法精确判断。 但目前你提到的案例一般使用者照方针就可以指出 「目前的条目」「译名」 「不」符合方针。 : : 依照目前的规定（因为尚未建立open-source的分则） : : 就是以「关注度」的通则来判断。亦即，是否有可供查证资料作有效介绍。 : 有否可供查证资料？有阿 : 该部落格已经说了 : 「在 GnuGK 网站上，可以找到超过十个以上的应用 GnuGK 的成功案例。」 : 这些网址连接过去 如果是第三方公司的公开资料 : 都可供给查证 : 真正的问题在 你是否认可这些资料属於可靠资料 : 也就是我说一般使用者无法监别的领域上面。 如果该资料符合指引「可供查证有效介绍」，只要该作者一开始就把这些资料放进条目中 就至少可以避免一般维基人不会去以关注度提删这个条目。 至於进一步判断这个来源是否可靠，就不容易由一般人来判断 如果之後有专业的人来指出来源不可靠，一样可以再挂模板或提删。 : : 这个译名被质疑的根本原因是没有可供查证的来源。 : : 而他们去网路字典或论文找资料，是试图解决这个问题（即「众编者就应协力改善」） : : 的确，他们可能因为专业能力不足，无法「确定」找到的翻译是可靠的， : : 所以才需要专业者如你一起来协力改善。最好能找到「可靠来源发表的中文译本」 : : 你能出来指出某个翻译是明显错的，当然有利於维基百科改善。 : : 但其他人指出原来的译名未有可供查证来源。也并不是在找碴， : : 同样目的作用是要努力改善，希望译名能有可供查证来源。 : 节录 维基百科:非原创研究#翻译 : 如果非中文的材料没有公开的中文译本时， : 维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。 : 没有可供查证的来源 : 那正好佐证我 亦即这个页面的编者 : 使用自己翻译的版本是可以的 : 你怎麽会认为这是一个可以被质疑的合理原因？ : 真正被质疑的理由 : 是因为一开始有人认为网路辞典找到的翻译可靠 : (但是其实不可靠) : 之後又有人认为教育部翻译的可靠 : (还是不属於可靠来源 因为根本不是这个东西的资料) : 再来又有人认为论文上面的翻译可靠 : (但是仍旧不可靠 因为资工这领域对论文上面的中译名词 其实相当不严谨) : 并且使用这些他们无能力监别可靠度的来源 : 意图执行 : 「在遵守版许可权制的前提下，由可靠来源发表的中文译本 : 应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用。 : 」 : 这个方针 : 我想是因为这方面的认知有差异 才会有这麽多争执 我认为你把顺序倒过来了。这事情是因为你的译名没有来源，而让人产生质疑在先， 之後因为有这个质疑，所以其他人 才会去找其他的资料来试图找出解决的方法。（如上篇reke所说） 根据目前的规则，他们用其他方式找到译名，反而「并不足以」质疑你的译名， 我好几篇前就讲过了，在这种少用的术语，你又是条目作者，假如你用的译名没 有原创研究之虞，他们就算用各种方法找到10个、100个其他的译名，一样是以你的译名优 先，没什麽可质疑的。 质疑的原因并不是因为他们找到别的译名，而是你 的译名找不出可供查证来源。 : : 我觉得你并不完全懂我的意思。 我前面所讲的都是一般人能 : : 「指出某个条目不合乎规则」，这并不代表能「找到正确的方式解决不合乎规则 : : 的问题」、「把条目写好」， : : 这部分当然很需要专业者来做或一起做。 他们不懂实体，造成可能改使用了不适当的 : : 译名（亦即可能未找到正确方式解决），但这都不会改变「你原来的译名不符 : : 合可供查证方针」 这个判断是正确的。 : : 改变规则要解决的问题是「不要让觉得应该收录的东西不合规则而被删掉」 : : 而不是让人容易把条目写好或者不犯错误。 : 看得出你误会了我的意思 我重新撰写一次 : 之前说过 如果你不懂你正在讨论的东西实体 : 你会把其他东西的名子当作这个的 张冠李戴 : 「因此某些状况下 你没有能力指出某个条目不符合规则」 : 当你连你自己找到的资料可不可靠都不知道 : 你怎麽执行 : 「在遵守版许可权制的前提下， : 由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用。 : 」 : 这个方针？ 我前面就讲过了，一般人在某个程度上，能根据方针指出不符合方针内容的能力， 但不一定能找到好的解决方式（或找到错的解决方式） ，所以需要更多的人（包括专业人士）来一起找到解决方式。 假如你提出合理理由认为他们找出的译名没有可靠来源或根本是错误， （不过，硕博论文的译名是否「不能算」可靠来源，我觉得是有争议的） 当然也就没有优先使用的道理。 假如结果所有能找到的中文翻译都没有可靠来源 ，都是「自行翻译」，都有原创研究之嫌，那就没办法，可能的解决方式就是用原文 ，先不要翻译。 : : 这部分也就如同前面所讲的， : : 一般了解方针的人大致只能做到判断一个条目是否「可供查证」（这是基本要求） : : 但可供查证的内容有没有如方针中提到的这类问题就要比较了解该主题的人来 : : 判断。（这是进阶要求） : : 这两者没什麽冲突吧。 : : 後者要求专业的人来看这个应该没什麽会反对吧。现在有一个问题我觉得是 : : 因为你觉得你专业，加上非专业人士在进阶的部分犯了一些误， : : 所以连基本规则要求的部分也觉得非专业人士没能力作判断 : : 但我觉得「不符合目前的规则」这才这是两个例子中最根本的问题所在。 : : 要不想办法让内容符合规则，要不觉得规则有问题不完善就去改变它。 : : 不然是无法解决的。 : 你的用词有点跟我不同 我不确定是否有共识 : 不过我认为一般人 对於其不理解的领域上 执行方针的能力 : 仅限於检查资料存在与否 以及是否属於第三方而已 : (我猜 这两点就是你所谓的可供查证的意思？) : 至於该资料是否可靠 该资料是否与此条目相关这些要求 : 一般人则无能为力处理 到这我大致赞同。不过是否有能力是相对，不是绝对的「有」或「无」。不专业的人 可能会判断犯错的机率高，专业的人可能犯错的机率小，差别在这。 : 因此原文这位阿伟的生气理由很明显： : 因为存在他认为可靠的资料 但是被一般人质疑其可靠度 假如他把「存在的资料」放进条目里，相信被提删的机会就很小了。 （不排除还是有白目会乱提删，但至少懂规则的一般维基人就不会） 不过我觉得他最生气的原因是那个提删的人态度有问题，不愿意进一步沟通。 : 我不开心的理由也很明显： : 因为提出的这些资料不可靠 但是硬是被说成可靠 : 资料可靠不可靠 不是一般人看着方针就能判断的 : (这合乎你上一篇说的 : 「但可供查证的内容有没有如方针中提到的这类问题(a.k.a. 可靠度问题) : 就要比较了解该主题的人来判断。（这是进阶要求）」) 到这一行ok，你觉得不高兴我觉得可理解。 : 所以请不要意图做出超过自己能力的事情。 这行就如同reke上文所说，我不赞同。 即使是专业人士，也没人能 保证自己不犯错，维基百科的重点本来就根本不在「绝不犯错」（除非都不编）， 而是有错误能尽量及时更正。 你觉得有人犯错就拿出理据来说服对方让他改， 如果争执不下或讲不通，就去找更多维基人一起来评断。 而不是去认定 对方「没资格参与」，一般百科全书可以这样，但维基百科不是这样的地方。 让 : 希望这次能达成更多的共识 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.70.93.3 ※ 编辑: ffaarr 来自: 203.70.93.3 (11/06 12:23)