作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
標題[討論] 上杉謙信的侵掠者面目
時間Sun Nov 1 09:31:42 2020
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今年出版的謙信襲來一書，是少數從侵略者角度切入上杉謙信北陸攻略的書。
作者萩原大輔是富山市鄉土博物館的學藝員，統計出越中能登加賀三國曾被上杉謙信攻擊
而被燒殺的寺社達到147處。
談及上杉謙信的義將之名多來自越後流軍學的美化跟米澤藩上杉家的推動宣傳。
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1F：推 moslaa: 該書提出新穎的觀點，不過我是不太認同啦，第一，所謂義將 11/01 10:39
2F：→ moslaa: 是評價他出兵的目的，而不是說他出兵可以零死人 11/01 10:40
3F：→ moslaa: 第二，當時寺社本身不也是一種武裝勢力？已經失去拿宗教 11/01 10:41
4F：→ moslaa: 來高掛免戰牌的資格。 11/01 10:41
5F：推 rommel1: 信長攻打寺社被狂罵 謙信攻打變義將 11/01 10:47
6F：推 Aotearoa: 不是所有寺社都有武裝勢力，通常他們在聽說有軍隊要進攻 11/01 11:27
7F：→ Aotearoa: 前，會申請一份「禁制」，獲得保證不受到燒殺擄掠 11/01 11:28
8F：→ Aotearoa: 同時獻上相對應的金錢。 11/01 11:29
9F：→ Aotearoa: 收到寺社申請的武將，通常會允許發出禁制，收到的錢當作 11/01 11:30
10F：→ Aotearoa: 軍費。但也有不予理會像本篇一樣的例子，謙信在進出關東 11/01 11:31
11F：→ Aotearoa: 也有燒殺寺社的情形。 11/01 11:31
12F：推 qlz: 釋迦牟尼如果知道後世有僧兵, 不知道做何感想 11/01 11:33
13F：推 Aotearoa: 話說回來，比叡山延曆寺在1499年也被細川政元燒殺 11/01 11:35
14F：→ Aotearoa: 結果只有信長被罵 11/01 11:36
15F：推 KKyosuke: 天主教回教也都曾發展出宗教武力..僧兵其實不算啥新玩意 11/01 12:18
16F：→ eli5816459: 上杉謙信就是目的其實是要攻佔地盤，結果包裝成為大義 11/01 13:20
17F：推 Landius: 他不就主打自己是佛的權化了? 11/01 13:50
18F：推 Oswyn: 不管打著什旗、牽信就是個惡質侵略者啊那有什麼義白賊啦XD 11/01 15:04
19F：→ Oswyn: ^謙信 11/01 16:13
20F：推 Landius: 他的義將就建立在被其他人當哆啦a謙信啊 XD 11/01 16:20
21F：推 tenka92417: 越中加賀一向宗打十幾年，這觀點也沒什麼呀 11/01 16:37
22F：→ Oswyn: 輝虎守筋目不致非分事、所以一定是下面的人亂來風評被害:D 11/01 17:21
23F：推 castlewind: 立場決定是非 11/01 19:03
24F：推 Landius: 簡單說就是形象工程的佼佼者,跟不要形象的有差別又有鑑識 11/01 20:45
25F：→ Landius: 度 11/01 20:45
26F：推 Aotearoa: 這形象工程不是謙信他本人標榜的吧，後世美化的 11/01 20:58
27F：→ Aotearoa: 雖然他出兵的理由都是響應他人的請求，不得不出手相助 11/01 21:01
28F：→ Aotearoa: 但我覺得這還不算是什麼形象工程 11/01 21:01
29F：→ eli5816459: 打能登好像沒人跟他請求 11/01 21:50
30F：推 Aotearoa: 打關東跟越中幾乎都是 11/01 22:42
31F：推 Landius: 哆啦a謙信就很異質了啊 11/01 22:49
32F：→ madboy: 小叮噹謙信www 11/02 00:11
33F：推 th11yh23: 話說室町時代的佛教宗派間有對立的狀況嗎 11/02 03:46
34F：推 Ayreon: 10連抽就送魔謙信 11/02 06:27
35F：推 TAIWANSEAL: 天文法難吧 法華宗的日蓮宗跟一向宗的延曆寺的衝突 11/02 08:45
36F：→ Landius: 淨土真宗(一向宗)當時是異端,所以名門正派都喊打.(?) 11/02 12:10
37F：→ Landius: 謙信的義將形象除了後世美化,也有一部分算得上他本身就很 11/02 12:11
38F：→ Landius: 異質(例如哆啦A謙信),然後又打得贏,先有一定的辨識度後人 11/02 12:11
39F：→ Landius: 才有辦法在那邊義將義將喊吧.(遠目) 11/02 12:12
40F：→ Landius: 反正再等個10年吧,小和田教授都說了新說要有一席之地,至 11/02 12:13
41F：→ Landius: 少按照經驗,需要打滾10年還站在台上,更別說北條早雲非浪 11/02 12:14
42F：→ Landius: 人的說法也戰了25年才穩了. 11/02 12:15
43F：推 CGT: 延曆寺是天台宗，跟淨土宗本願寺、日蓮宗都不同掛的 11/02 23:46
44F：→ CGT: 天文法華就他們三派僧兵在畿內聯合細川、六角的大亂鬥 11/02 23:48
45F：→ KKyosuke: 日本佛教僧兵不同派照打啊...打的可激烈了 11/03 00:43
46F：推 yoyodio: 記得10幾年前就有漫畫，背景故事是佐竹家 11/03 10:03
47F：→ yoyodio: 在講到當年謙信的惡的一面 11/03 10:04
48F：推 tenka92417: 岩明均的短篇『雪之崖，劍之舞』 11/03 10:32
49F：推 Oswyn: 義龍也在永祿年間引起"別伝の乱"就算同宗內不同派也能搞事 11/03 14:36
50F：→ Oswyn: 總之宗教、政治、利益是糾葛在一起很難分離的 11/03 14:37
51F：→ Oswyn: 就連神道也是有一堆流派、作法各不相同，世襲神祇伯的白川 11/03 15:03
52F：→ Oswyn: 家、被神祇大副的吉田家下克上也是因幕府選了吉田家 11/03 15:03
53F：推 wcc960: 淨土"真"宗本願寺，差一個字差很多 11/03 17:21
54F：→ wcc960: 到現代日蓮宗(正宗vs創價)、淨土真宗(東/西)內也一堆對立 11/03 17:25
55F：推 ocean11: 異端比異教徒更可惡 當然要打 11/03 17:45