作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
标题[讨论] 上杉谦信的侵掠者面目
时间Sun Nov 1 09:31:42 2020
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今年出版的谦信袭来一书，是少数从侵略者角度切入上杉谦信北陆攻略的书。
作者萩原大辅是富山市乡土博物馆的学艺员，统计出越中能登加贺三国曾被上杉谦信攻击
而被烧杀的寺社达到147处。
谈及上杉谦信的义将之名多来自越後流军学的美化跟米泽藩上杉家的推动宣传。
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1F：推 moslaa: 该书提出新颖的观点，不过我是不太认同啦，第一，所谓义将 11/01 10:39
2F：→ moslaa: 是评价他出兵的目的，而不是说他出兵可以零死人 11/01 10:40
3F：→ moslaa: 第二，当时寺社本身不也是一种武装势力？已经失去拿宗教 11/01 10:41
4F：→ moslaa: 来高挂免战牌的资格。 11/01 10:41
5F：推 rommel1: 信长攻打寺社被狂骂 谦信攻打变义将 11/01 10:47
6F：推 Aotearoa: 不是所有寺社都有武装势力，通常他们在听说有军队要进攻 11/01 11:27
7F：→ Aotearoa: 前，会申请一份「禁制」，获得保证不受到烧杀掳掠 11/01 11:28
8F：→ Aotearoa: 同时献上相对应的金钱。 11/01 11:29
9F：→ Aotearoa: 收到寺社申请的武将，通常会允许发出禁制，收到的钱当作 11/01 11:30
10F：→ Aotearoa: 军费。但也有不予理会像本篇一样的例子，谦信在进出关东 11/01 11:31
11F：→ Aotearoa: 也有烧杀寺社的情形。 11/01 11:31
12F：推 qlz: 释迦牟尼如果知道後世有僧兵, 不知道做何感想 11/01 11:33
13F：推 Aotearoa: 话说回来，比叡山延历寺在1499年也被细川政元烧杀 11/01 11:35
14F：→ Aotearoa: 结果只有信长被骂 11/01 11:36
15F：推 KKyosuke: 天主教回教也都曾发展出宗教武力..僧兵其实不算啥新玩意 11/01 12:18
16F：→ eli5816459: 上杉谦信就是目的其实是要攻占地盘，结果包装成为大义 11/01 13:20
17F：推 Landius: 他不就主打自己是佛的权化了? 11/01 13:50
18F：推 Oswyn: 不管打着什旗、牵信就是个恶质侵略者啊那有什麽义白贼啦XD 11/01 15:04
19F：→ Oswyn: ^谦信 11/01 16:13
20F：推 Landius: 他的义将就建立在被其他人当哆啦a谦信啊 XD 11/01 16:20
21F：推 tenka92417: 越中加贺一向宗打十几年，这观点也没什麽呀 11/01 16:37
22F：→ Oswyn: 辉虎守筋目不致非分事、所以一定是下面的人乱来风评被害:D 11/01 17:21
23F：推 castlewind: 立场决定是非 11/01 19:03
24F：推 Landius: 简单说就是形象工程的佼佼者,跟不要形象的有差别又有监识 11/01 20:45
25F：→ Landius: 度 11/01 20:45
26F：推 Aotearoa: 这形象工程不是谦信他本人标榜的吧，後世美化的 11/01 20:58
27F：→ Aotearoa: 虽然他出兵的理由都是响应他人的请求，不得不出手相助 11/01 21:01
28F：→ Aotearoa: 但我觉得这还不算是什麽形象工程 11/01 21:01
29F：→ eli5816459: 打能登好像没人跟他请求 11/01 21:50
30F：推 Aotearoa: 打关东跟越中几乎都是 11/01 22:42
31F：推 Landius: 哆啦a谦信就很异质了啊 11/01 22:49
32F：→ madboy: 小叮当谦信www 11/02 00:11
33F：推 th11yh23: 话说室町时代的佛教宗派间有对立的状况吗 11/02 03:46
34F：推 Ayreon: 10连抽就送魔谦信 11/02 06:27
35F：推 TAIWANSEAL: 天文法难吧 法华宗的日莲宗跟一向宗的延历寺的冲突 11/02 08:45
36F：→ Landius: 净土真宗(一向宗)当时是异端,所以名门正派都喊打.(?) 11/02 12:10
37F：→ Landius: 谦信的义将形象除了後世美化,也有一部分算得上他本身就很 11/02 12:11
38F：→ Landius: 异质(例如哆啦A谦信),然後又打得赢,先有一定的辨识度後人 11/02 12:11
39F：→ Landius: 才有办法在那边义将义将喊吧.(远目) 11/02 12:12
40F：→ Landius: 反正再等个10年吧,小和田教授都说了新说要有一席之地,至 11/02 12:13
41F：→ Landius: 少按照经验,需要打滚10年还站在台上,更别说北条早云非浪 11/02 12:14
42F：→ Landius: 人的说法也战了25年才稳了. 11/02 12:15
43F：推 CGT: 延历寺是天台宗，跟净土宗本愿寺、日莲宗都不同挂的 11/02 23:46
44F：→ CGT: 天文法华就他们三派僧兵在畿内联合细川、六角的大乱斗 11/02 23:48
45F：→ KKyosuke: 日本佛教僧兵不同派照打啊...打的可激烈了 11/03 00:43
46F：推 yoyodio: 记得10几年前就有漫画，背景故事是佐竹家 11/03 10:03
47F：→ yoyodio: 在讲到当年谦信的恶的一面 11/03 10:04
48F：推 tenka92417: 岩明均的短篇『雪之崖，剑之舞』 11/03 10:32
49F：推 Oswyn: 义龙也在永禄年间引起"别伝の乱"就算同宗内不同派也能搞事 11/03 14:36
50F：→ Oswyn: 总之宗教、政治、利益是纠葛在一起很难分离的 11/03 14:37
51F：→ Oswyn: 就连神道也是有一堆流派、作法各不相同，世袭神只伯的白川 11/03 15:03
52F：→ Oswyn: 家、被神只大副的吉田家下克上也是因幕府选了吉田家 11/03 15:03
53F：推 wcc960: 净土"真"宗本愿寺，差一个字差很多 11/03 17:21
54F：→ wcc960: 到现代日莲宗(正宗vs创价)、净土真宗(东/西)内也一堆对立 11/03 17:25
55F：推 ocean11: 异端比异教徒更可恶 当然要打 11/03 17:45