: 推 around14357: 會說你帶有個人情緒是因為前一篇你在評論我對日方戰 12/27 22:09 : → around14357: 力的意見時回文說"胡說八道" 接著評論說日軍缺乏野戰 12/27 22:09 : → around14357: 與攻堅的能力。以你這段話我評論你的意見帶有個人情 12/27 22:09 : → around14357: 緒應該不過份。畢竟你的用語並不客氣。 12/27 22:09 : → around14357: 事實上日軍面對的朝鮮軍 明軍 以至於侵入東北時的騎 12/27 22:13 : → around14357: 馬部落，都有野戰過，日軍野戰未必有多強，但也沒看 12/27 22:13 : → around14357: 到日軍野戰就會慘敗被騎兵殲滅，以此直接說日軍缺乏 12/27 22:13 : → around14357: 野戰能力並說對方的意見胡說八道，這沒有個人情緒嗎 12/27 22:13 好的，那我先為我的措辭致歉。 其次，我想您得先把幾次戰役的狀況先理解清楚， 才不會從日軍野戰並未大敗推論出日軍野戰能力優越的結論。 : 推 around14357: 現代的軍事力量有一些比較科學可以量化的指標去作評 12/27 22:35 : → around14357: 價，但古代的軍事力量沒有這種指標可以判斷。古代的 12/27 22:35 : → around14357: 戰爭人的因素影響太大，例如戰鬥意志與戰鬥經驗之類 12/27 22:35 : → around14357: 無法量化，而這常常就是新崛起的政權打敗腐敗舊王朝 12/27 22:35 : → around14357: 的關鍵原因。現代在評論各國軍事力量時這人的因素依 12/27 22:35 : → around14357: 然是個很難評價的盲點，只是現代戰爭科技的影響太大 12/27 22:36 : → around14357: ，所以可以勉強以各國的軍事技術 配備 數量等等去評 12/27 22:36 : → around14357: 論誰強誰弱。 12/27 22:36 如果有研究近世戰史的話就知道，16-17世紀的軍事分析並不會和現代差太多， 我想這是您一廂情願的認為古今不同。 相關的知識我想推薦我很喜歡的戰史學者 Jeremy Black 和 Geoffrey Parker， Black 主要研究十七世紀至今的近現代戰史，Parker 則研究十六、十七世紀居多， 看他們的著作可以一窺如何比較不同時間點與區域的狀況。 : → around14357: to Gil 那請問原po說日軍缺乏野戰能力，這又有提出 12/27 22:42 : → around14357: 什麼足以證明的證據?也沒有。原po沒有提出足以證明的 12/27 22:42 : → around14357: 證據就說對方"胡 12/27 22:42 : → around14357: 說八道" 這樣沒有個人情緒嗎? 12/27 22:42 : → around14357: 今天原po提出一個看法，是他要先能提出足夠的證據， 12/27 22:42 : → around14357: 而不是反過來要我證明他提出的看法有錯。 12/27 22:42 : → around14357: to Har 我沒有說日軍天下無敵，倒是幾位網友確實將後 12/27 22:44 : → around14357: 金說的天下無敵一樣。請明辨 12/27 22:44 好的，我再次為自己的無禮致歉，並再作說明。 我前面應該提過，我所謂缺乏係指相對而言，而日軍莫說與明軍放對， 即連在海汀倉與朝鮮北方邊鎮的精銳交鋒時都顯吃力，加藤清正全憑誘敵強攻而挫敗之， 以此而論，日軍於開闊地確實頗缺乏應對大陸型騎兵的手段。 至於後金的評價極高，原因無他，後金早期的戰績過於顯赫，自然給人難以抵禦的印象， 是故時人稱後金軍滿萬不可敵，足見其威勢， 此一近乎無敵的神話必須等到明朝引入紅衣大砲才被打破， 但紅衣大砲在1590年代的朝鮮戰爭中並無出場機會，蓋因明日雙方都尚未引進， 也因此我說1615年在大坂之陣已裝備歐式大砲的日軍或許有機會與後金一搏。 : 推 around14357: 原po 對於日軍在稷山野戰的看法也是說說個人的意見而 12/27 22:52 : → around14357: 已，並不是學術研究的結論吧。他也只是丟一句說維基 12/27 22:52 : → around14357: 是日方說法，那他有提出所謂中方的史料根據嗎?再者一 12/27 22:52 : → around14357: 個戰役兩個國家的史料說法不一，為什麼可認定一定是 12/27 22:52 : → around14357: 中方正確? 12/27 22:52 : → around14357: 再其次一兩場戰就可以評論日軍"缺乏野戰能力"嗎?日軍 12/27 22:56 : → around14357: 也有與配有騎兵的朝鮮軍打過野戰並獲勝，可知就算日 12/27 22:56 : → around14357: 軍野戰未必多強，也不到"缺乏"的地步。侵入東北與騎 12/27 22:56 : → around14357: 馬部落打過也沒吃虧。 12/27 22:57 : → around14357: 在這根本是個各述己見的問題下，直接說對方的看法"胡 12/27 22:58 : → around14357: 說八道" 這樣沒有情緒嗎? 12/27 22:58 您說錯了，我們討論到說法不同的部分是泗川之戰火藥引爆的原因， 且泗川明軍自爆的文獻眾多，自是遠較掩飾慘勝且浮誇戰果的日方宣稱可信。 稷山野戰中日雙方描述唯一的差別是日軍的傷亡，而日軍若一度遭擊退至稷山以南， 是斷不可能僅折損29人的。 日軍與朝鮮騎兵交鋒最大的勝利莫過於忠州，但該役日軍佔兵力絕對優勢， 更兼朝鮮方面輕敵而部署過於魯莽，才導致大敗； 與此相對，在海汀倉交戰時日軍就一度被逼至困守城中， 最後是誘使朝鮮騎兵攻堅而挫敗之，實在很難稱得上是不會吃虧。 至於入侵兀良哈的部分，其實這點文獻頗少，只知道加藤清正曾攻拔數營、殺敵數百， 但最後卻是遭到大量滿人圍攻且補給不足，被迫後撤， 其實也沒辦法說討到太大便宜，何況連對手是誰都搞不清楚。 : → around14357: 前面提到加藤侵入東北之戰獲得優勢連原po也沒否認就 12/27 23:25 : → around14357: 是一例了。雖然維基不夠專業，但原po的回文也只是說 12/27 23:25 : → around14357: 一些個人意見而已，難道這些個人意見就比維基專業嗎_ 12/27 23:25 : → around14357: 維基說日軍的表現如何，原po以他的看法則說日軍的表 12/27 23:31 : → around14357: 現應該是如何，請問何以他人必須接受後者就代表專業 12/27 23:31 : → around14357: 就代表學術呢?也許你們幾位跟他交情好或者很認同他， 12/27 23:31 : → around14357: 但那是你們私人的事，對於其他人如我無法接受"他的意 12/27 23:31 : → around14357: 見就代表專業"這樣的看法。 12/27 23:31 我想，倘若您能夠引述論文和書籍來反駁我，那自是再好不過， 攻擊我所提缺乏專業並沒有辦法解決什麼問題， 不如說您希望在下就哪一點提出資料來源呢? 我當盡可能滿足您。 在下曾研讀的資料不多，除了戰史板上古王子多有提供考據外， 周維強、黃一農教授的論文皆值得一看，可對晚明軍事增添理解， 黃教授的官方網站就有不少論文可供參考； 前面曾提及的明清戰爭史略一書雖有一些細節上的不足，註腳著實繁密， 倘若能一看，當能對明清衝突有初步認識， 閻崇年的書很有名，也可以用來參考； 朝鮮戰爭方面，古王子曾推薦看日本戦史 朝鮮役當參考(不過我看不下日文)， 而chuckni大在戰史板寫了很多篇心得的《帝國最後的榮耀》雖非學術書籍， 書中資料仍頗豐富，只是有些流於閣下所說的民族情緒； 其他還有不少書籍論文，有興趣當可自行尋找， 舉例來說，Osprey出版社的書內容雖淺，取向廣闊，自然不乏日本戰國甚至朝鮮之役， JMH(戰史期刊)上也曾刊出相關的論文 (Kenneth M. Swope寫的文章，可惜我還沒借到他寫朝鮮之役的專書)。 Geoffrey Parker和Jeremy Black 兩位大師在談論軍事革命時也都曾提及相關議題， 不過這兩位的專長都是歐洲(Parker專長西班牙、Black專長英國)， 所以著作中提及東亞的部分可能要費心一點檢查細節。 小弟的程度仍遠未及古王子或板上幾位前輩，沒什麼辦法幫忙考據文獻， 但我想如要討論相關爭議，或許可以先從這篇提到的一些入門學術資料著手， 如此才不會囿於所見，能有更豐富的智識來尋找解答， 也能避免被質疑缺乏一定程度的理解，望您採納，如果沒問題，我想就停止這串了。 -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫 正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多 的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多 數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。 ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek --

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