作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
標題[討論] 存在諸多疑慮的手取川之戰
時間Sat Nov 28 23:20:28 2015
手取川之戰
按照通說,是上杉謙信在天正五年九月攻陷能登七尾城後,迅速趁著河水暴漲時進軍至
加賀手取川一帶,擊敗了率領織田軍來救援能登七尾城的柴田勝家,並斬殺千餘人,並攻
陷松任城等地。
但這是真的嗎?過去我也在一些論壇裡跟人討論過此事,如今整理一下當時他們跟我找到
的資料談一下。
『北越軍記』:上杉謙信天正五年攻陷小松、安宅、山道諸城,跟織田信長隔川對峙,上
杉謙信派遣鬼小島彌太郎下戰書,織田信長不敢與戰,連夜撤軍。上杉謙信得意嘲笑,兩
軍並未交戰。能登七尾城在天正二年就被攻陷,織田信長來援,但兩軍未交戰。上杉後在
天正四年攻擊小松城時,柴田勝家來援被上杉謙信擊敗。
『謙信一代記』:稱天正五年三月,上杉謙信攻打加賀松任城,織田信長率兵四五萬人赴
援。但當謙信本軍逼近時,信長乘夜逃跑(不及一戰其夜皆逃散),沒有發生交戰。在該
年九月, 上杉謙信遣使信長,相告以翌年三月決戰於越前。織田信長返答,不敢與謙信
相戰,只敢求和。
『信長公記』:織田家派遣柴田勝家率軍北上,後在10月於御幸塚、大聖寺城防備,兩軍
並未交戰。
『續本朝通鑑』:僅提到柴田勝家北上救援,跟10月在加賀大聖寺、御幸塚防備並未提
及兩軍交戰。上杉謙信進攻加賀,柴田勝家救援,上杉謙信下戰書蔑視織田信長之事,發
生在天正四年。
『越登賀三州志』:上杉謙信攻擊七尾城時,織田信長派柴田勝家率軍救援,在布陣加賀
水島時得知城陷,且長續連父子身亡,秀吉軍率先回歸安土,兩軍並未交戰。
『常山記談』:上杉謙信攻擊七尾城,織田信長派柴田勝家等救援,布陣加賀水島時,到
織田信長親自跟他們會合後,聽說松任城失陷,認為合戰無益,就率軍撤退。
『長家譜』:織田家為救七尾城,派兵北上,在布陣於加賀水島時,聽說上杉謙信攻入
松任城,所以諸將會議後決定撤軍,長連龍向織田信長請求要報父兄之仇,兩軍並未交
戰。
『菅家見聞錄』:上杉謙信進攻加賀松任城,織田信長派柴田勝家等人前去救援,但松任
城先失陷,所以織田信長讓柴田勝家等人在越前布防。
以上等史料跟軍記都未提及織田、上杉兩軍在手取川交戰之事,所以連明治政府編撰大日
本編年史時,也未採信手取川之戰存在的說法,而手取川之戰的起源又在何處呢?
成書在江戶中期的歷代古案,一本專門收錄上杉家書信的書籍,收錄了一封上杉謙信在九
月十九日寫給長尾和泉守的信件,寫到上杉謙信攻下七尾城後,來援的織田信長不知此事
,上杉謙信趁河水暴漲時,領軍偷襲擊敗了織田軍。
http://i.imgur.com/XPuBO0S.jpg
但信裡有幾個疑點,
第一是信裡寫說在當月二十三夜開戰,但最後署名時日期居然寫九月十九日........,莫
非上杉謙信能預卜先知,在十九日就知道二十三日的戰況,然後還寫進信裡.....
第二點就是,這位兩封信的收信人長尾和泉守究竟是誰,至今尚無定論。
第三點,織田軍主將寫是織田信長,跟織田方史料乃至其他地方史料以柴田勝家為主將的
說法完全迥異。
第四點,大陸的秋風蕭落兄也找出《加賀國手取川出水考》一書,發現在天正五年時,手
取川並沒有出現過河水暴漲的現象,信中所載的情況完全與現實不符。
除了書信本身的疑點之外,和歌山縣立文書館研究員游佐教寬也在「その謙信「感狀」は
紀州藩軍學者宇佐美定佑が作った」、「紀州藩越後流軍學者宇佐美定佑文書を解」兩文
中提及本名大關左助的宇佐美定佑疑似為推廣越後流軍學偽造出有關上杉謙信的感狀跟文
書,而收錄了上杉謙信三度跟織田軍對壘的北越太平記,正是出自此人手筆,很難不讓人
懷疑歷代古案有可是收錄到宇佐美定佑所製作的偽書,使這封為人視為手取川之戰較直接
證據的文書記錄受到質疑。
此外,前些年也有人會用北徴遺文中上杉謙信透過下間賴廉發給一向一揆的感狀,視為手
取川之戰實存的證據,但認真看來,井上鋭夫所言有很大問題。
此信原文是
今度夜討之刻、首討捕高名之旨、具遂披露候。御感被思召候通、能々可申舌旨被仰出候
。向後弥々可被抽忠節事
肝要候。恐々謹言。五月廿五日 頼介判 堀才介殿
明明信上就寫5月25日,不知為何井上銳夫卻堅持說是筆誤,應為九年,其次該信並無標
出明確年份,是否發生在天正五年也尚待確認,因此實說不上是證明有此戰的鐵證。
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※ 編輯: eli5816459 (36.239.175.152), 11/28/2015 23:22:21
1F:推 alicecooper: 推 ! 11/29 00:17
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5F:→ eli5816459: 只是現在的小說,電玩,戲劇跟漫畫為了劇情好看通常 11/29 07:54
6F:→ eli5816459: 都會認同此戰存在說 11/29 07:54
7F:推 knightwww: 推辯證! 11/29 08:58
8F:推 a7v333: 推 11/29 09:37
9F:推 ThreeNG: 推~ 11/29 11:33
10F:推 tenshoufly: 手取川就江戶小說家唬爛跟真田事跡差不多 11/29 11:36
11F:推 ebv: 很棒的考證 推 11/29 12:10
12F:→ eli5816459: 這是跟好幾位朋友一起整合的成果 11/29 14:21
13F:→ eli5816459: 非我一人之力 11/29 14:21
14F:推 haoboo: 加賀國手取川出水考是二十世紀出版的文獻整理,本來就不一 11/29 16:27
15F:→ haoboo: 定是完整的水患資料了,其中慶長年間有一次紀錄,上一次要推 11/29 16:28
16F:→ haoboo: 到南北朝時期的延文元年跟建長四年,在前推就是奈良時期了 11/29 16:32
17F:→ haoboo: 搭配江戶時期的頻繁紀錄,要說資料佚失的可能性是有的 11/29 16:32
18F:→ haoboo: 而且內容多是大規模的氾濫,不是單純的溪水暴漲 11/29 16:37
19F:→ eli5816459: 原信件裡,上杉謙信已經用洪水來形容了 11/29 16:41
20F:→ haoboo: 但如果你拿手取川出水考裡面動輒上萬石災害範圍來看,別說 11/29 16:42
21F:→ haoboo: 柴田軍倒楣,追在後面的上杉軍能夠不受其害也怪 11/29 16:43
22F:→ eli5816459: 所以說這封信很有問題 11/29 16:46
23F:→ haoboo: 信是有問題,主要還是在時間跟收信人上面,洪水在手取川出水 11/29 16:48
24F:→ haoboo: 考沒有記載這點力道有限,因為有可能是資料佚失或是規模不 11/29 16:48
25F:→ haoboo: 夠到特別列入記載,尤其是出水考的紀錄都是集中在江戶以後 11/29 16:49
26F:→ eli5816459: 另外在満願寺所蔵松波義親肖像賛裡 11/29 16:50
27F:→ eli5816459: 還有紀錄上杉謙信在9月25日進攻松波城一事 11/29 16:51
28F:推 haoboo: 另外不只是娛樂圈,日本研究者現在在探討的多是規模跟實像, 11/29 17:12
29F:→ haoboo: 多半都認為天正五年兩軍確實有發生衝突的,除了一向一揆的 11/29 17:13
30F:→ haoboo: 權威井上鋭夫以外,小和田哲男跟谷口克広都如此認知 11/29 17:13
31F:→ eli5816459: 上杉確實有進攻織田方的松任城,但要說兩軍實際交戰 11/29 17:26
32F:→ eli5816459: 有些教授其實也拿不出更有力的證據,只能以這封文書 11/29 17:26
33F:→ eli5816459: 當佐證來推論,這也是研究手取川之戰一個很大的問題 11/29 17:27
34F:→ eli5816459: 而且有個無奈之處在於,多年來形成的通說的東西 11/29 17:27
35F:→ eli5816459: 一些知名教授也不願或不敢輕言反駁 11/29 17:29
36F:→ haoboo: 井上銳夫提出的另一項資料是加賀國人的被官化,至少天正五 11/29 17:35
37F:→ haoboo: 年多少發生過什麼讓上杉家勢力進入到加賀國 11/29 17:36
38F:→ haoboo: 另外通說的反論跟實證是近年來很熱門的話題跟方向,像長篠 11/29 17:38
39F:→ haoboo: 跟桶狹間都被拿出來論證很多次,手取川會沒有這種風氣是因 11/29 17:38
40F:→ haoboo: 為資料不全跟衝突到無法著手,倒不是有什麼顧忌吧? 11/29 17:39
41F:→ eli5816459: 因為大部分史料都沒有手取川開戰的紀錄,自然沒資料 11/29 17:41
42F:→ eli5816459: 上杉謙信在在天正四年就跟本願寺和談 11/29 17:42
43F:→ eli5816459: 為防備織田,上杉跟七里賴周一直有來往通信 11/29 17:42
44F:→ eli5816459: 把手伸入織田勢力未及的北加賀,將部份一向一揆納入 11/29 17:43
45F:→ haoboo: 但是這之前沒有上杉家進出加賀的紀錄,而天正五年底加賀眾 11/29 17:43
46F:→ eli5816459: 帳下,算是很奇怪的事嗎? 11/29 17:44
47F:→ haoboo: 出現在動員名簿上,和談不代表直接把加賀一國納入麾下阿 11/29 17:44
48F:→ haoboo: 天正四年上杉謙信都還在對越中用兵,對加賀影響力有限 11/29 17:46
49F:→ eli5816459: 上杉軍沒打到加賀,但可以用外交、謀略收服 11/29 17:47
50F:→ eli5816459: 就像織田信長還沒進軍四國,四國就有豪族投入織田帳下 11/29 17:48
51F:→ eli5816459: 這種事情不算很稀奇吧! 11/29 17:49
52F:→ haoboo: 很稀奇,如果考量到上杉家長年與一向一揆的對立 11/29 17:51
53F:→ haoboo: 而且就算講和了,上杉軍在北陸跟一向一揆的衝突也沒有減少 11/29 17:53
54F:→ haoboo: 這樣看來只是因為和解,加賀國眾就投入上杉家可能性不大 11/29 17:54
55F:→ eli5816459: 因為加賀一向一揆裡面也不是完全沒有願意跟上杉談和 11/29 17:54
56F:→ eli5816459: 因為還有大魔王織田在旁邊 11/29 17:54
57F:→ eli5816459: 和談後,上杉跟一向一揆的衝突減少很多,雖然沒有完全 11/29 17:55
58F:→ haoboo: 有沒有減少很多的一些證明?天正四年上杉家在越中還是打了 11/29 17:58
59F:→ haoboo: 很多攻城戰阿? 11/29 17:58
60F:→ haoboo: 另外好像也沒有資料說上杉家在天正四年勢力就伸到加賀 11/29 17:59
61F:→ haoboo: 真正確認有加賀眾進入上杉家是天正五年底的事了 11/29 18:00
62F:→ eli5816459: 開始和談不代表和談成功 11/29 18:44
63F:→ eli5816459: 而且不論上杉是用進攻或外交勸降,跟手取川之戰的發 11/29 18:45
64F:→ eli5816459: 生,並無必然關係 11/29 18:45
65F:→ eli5816459: 上杉在天正五年收服一些加賀國人又跟手取川之戰有何 11/29 18:46
66F:→ eli5816459: 必然關係? 11/29 18:47
67F:推 haoboo: 不論是進攻,外交勸降,天正五年之前上杉家在加賀國並無影響 11/29 21:58
68F:→ haoboo: 力,而織田家從天正四年就開始進行加賀攻略,兩家在五年會發 11/29 21:59
69F:→ eli5816459: 那跟手取川何關? 11/29 21:59
70F:→ haoboo: 生勢力的消長應該有直接衝突的可能,不然柴田勝家理應可以 11/29 22:00
71F:→ haoboo: 將上杉家的勢力阻擋在加賀之外 11/29 22:01
72F:→ haoboo: 不論衝突是不是就是手取川,兩軍沒有交過手的可能性不高 11/29 22:02
73F:→ eli5816459: 織田家在天正三年起進軍加賀,但你何時有織田家在天 11/29 22:05
74F:→ eli5816459: 正五年已經掃平加賀一向一揆統一加賀的錯覺? 11/29 22:05
75F:→ eli5816459: 織田有進攻一揆方的御幸塚,上杉軍有攻擊織田方的松 11/29 22:07
76F:→ eli5816459: 任城,但不代表雙方一定爆發野戰 11/29 22:07
77F:→ haoboo: 我並沒有說天正五年織田家掃平加賀阿,但在八月多已經有越 11/29 23:38
78F:→ haoboo: 過手取川的記錄了吧,以松任城之戰來做為雙方勢力消長的原 11/29 23:40
79F:→ haoboo: 因是可以接受,但只是如此就設停損點有點太謹慎了 11/29 23:42
80F:→ haoboo: 不過你說服我了,確實以上杉軍勢力進入加賀來論證手取川發 11/30 00:53
81F:→ haoboo: 生確實有所不足,只是有這個可能性而已 11/30 00:53
82F:→ eli5816459: 上杉拿松任,織田也拿了御幸塚,雙方各有得失 11/30 06:44
83F:→ eli5816459: 是說小和田哲男還是天地人的歷史監製 11/30 07:11
84F:→ eli5816459: 結果天地人裡手取川之戰...... 11/30 07:12
85F:→ haoboo: 御幸塚從來就沒成為過上杉領土,松任城嚴格講起來也不屬於 11/30 10:17
86F:→ haoboo: 織田家,真要說失都只有一向一揆被瓜分而已 11/30 10:17
87F:→ takura: 所以整體來說, 手取川之戰還是無法確定 11/30 20:19
88F:→ takura: 只是織田、上杉曾經在加賀一帶對峙, 互相拉鋸而已 11/30 20:20
89F:推 beecksh: 我有個疑問 以當時情況 就算織田輸個兩三場 本也還很夠 12/11 00:48
90F:→ beecksh: 倒是上杉輸一場就很有可能跟武田一樣 為何織田不敢戰 12/11 00:50
91F:→ beecksh: 要是我 打個一兩場觀察上杉的實力 就如同對毛利水軍 12/11 00:51
92F:推 diablo81321: 織田不一定知道上杉內部穩不穩啊 12/11 12:58
93F:→ diablo81321: 所以變成戰略對峙也不易外 12/11 12:58
94F:→ chordate: 那時謙信還在為什麼上杉輸個一場就會跟武田一樣? 12/11 19:01
95F:→ beecksh: 越後總人口生產力相比 若死傷太重 要恢復要花很久 12/11 20:21
96F:推 a7v333: 馬後炮,謙信上杉家整個弱掉是在御館之亂後,實力才大衰退 12/11 22:55
97F:→ a7v333: 御館之亂先殺一遍,打完在因為封賞的問題又引起一些動亂 12/11 22:56
98F:推 beecksh: 樓上我的意思是 上杉根織田相比兩邊的本就差很多 有點像 12/12 11:08
99F:→ beecksh: 有點像大財團和中小企業相比 大財團賠一兩百億都不會痛 12/12 11:10
100F:→ beecksh: 但中小企業賠一二十億你看看會怎樣 12/12 11:10
101F:→ eli5816459: 不要忽略,當時加賀一向宗也尚未剿滅 12/12 17:05
102F:→ eli5816459: 柴田勝家不冒險跟上杉交戰,是可以理解的 12/12 17:05
103F:→ eli5816459: 因為不再有加賀一揆蜂起助陣上杉的此時交手 12/12 17:09
104F:→ eli5816459: 先求穩,可能是柴田的戰略 12/12 17:11