作者jfy (天之子)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 戰國天正記15
時間Thu Aug 15 20:29:10 2013
抱歉，個人沒有在看戰國天正記這部漫畫，
對於日本戰國史料的研讀可能也不如版上許多先進，
但就您文中所提之原因，個人有些不太一樣的想法，故回文。
※ 引述《chuckni (SHOUGUN)》之銘言：
: 個人認為有幾個原因
: 1.信長只相信自己，幾乎他手下真正能進言的非常少還得看他臉色，勝賴很信任他手下
: 卻也造成不少問題
個人覺得除了信長、勝賴是否信任部下之外，
應該也要思考「
為什麼信長可以不鳥部下的意見？」，
對此個人的想法是信長從繼任家督以來，遭遇過許多事件，
而這些事件漸漸的讓
織田家的決策模式轉向中央集權，而不是其他大名家的封建狀態，
所以信長才能夠不鳥部下們的意見，並強硬要求部下去遂行命令，
今天如果信長與勝賴的位置互換，處於一個封建決策體制下的信長，
真的能夠繼續他那不鳥部下意見的決策方式嗎？我想答案應該是否定的，
再者，另一個問題，那就是勝賴並不是信玄死後武田家真正的繼承人，
武田家真正的繼承人是勝賴的兒子－信勝，
勝賴只是在他兒子長大成人、正式繼任前的後見役、陣代（應該相當於中國的攝政王），
因為勝賴只是後見役、陣代（攝政王），加上武田家仍是接近封建決策模式，
個人覺得這才是勝賴必須去聆聽部下意見的主要原因，
至於勝賴信不信任部下，我就不清楚了。
: 2.信長進行金錢改革時所用的近江山城、伊勢大和一帶幾乎所有的舊勢力都被他拔乾淨了
: 但勝賴事直接在自己老家的譜代、一門領上面動工，既得利益者都還健在的情況下加上
: 第一點會讓人認為勝賴作風不夠強勢，自然就想反(看起來整個就是指為自己的嘴臉也
: 沒法怪人為何不理解他了，但勝賴是早知結局如此還是只能硬著頭皮做也是很慘)
個人覺得這部份，還是脫離不了上面所說的中央集權與封建的決策模式差異，
且信長拔舊勢力應該是從老家尾張就開始執行了，所以有比較深厚的根基，
而勝賴所處的武田家，除了決策模式仍接近封建外，也應該與勝賴只是陣代有關，
兩項因素混合之後，又去動到家臣團的利益，難免會激發出更大的反對聲浪。
: 3.信長推改革，他底下不乏猴子這種平民出生的大將或光秀這類曾仕他主的投靠者甚至連
: 久秀這種奸雄都有，信長勢力整個就是充滿了能者得之的氣氛，你有能力土地金錢都能
: 是你的，相反的打不出功績管你死活都給我把以前的吐出來，這樣才造就了一個肯拼命
: 的家臣團
: 但勝賴很慘，它的勢力是屬於守舊的幕府派勢力，他底下的人全是只有舊觀念的地主、
: 大名，他沒法把這些地主說拔就拔掉，真要能這麼幹它老爹早動手了還輪的到他?信長
: 大膽不惜與全日本為敵也要打破舊觀念毀掉舊幕府勢力，但武田卻事與京都公家關係極
: 為良好的守舊勢力(信玄大老婆三条就是公家之女，武田和舊的守護大名間也有相當好
: 的關係)這種改個在傳統守護手上發生，只會造成國家崩壞，更何況是武田這種大名聯
: 合勢力更是直接動搖國體
: 說來諷刺，信玄的江山是因為人即牆垣以人立國而打下，勝賴最終卻也因為"人"的崩毀而
: 亡國，這真的只能說時代早就不允許這種舊大名的存續了
個人對於信玄有沒有意思將武田家轉向中央集權是有點疑問，
所以信玄那代的問題應該是信玄要不要做，大於信玄能不能做，
而信長雖然很多想法很新穎，但信長也懂得適時地利用幕府、朝廷等勢力，
雖然最後信長把義昭趕走了。
以上一點個人想法。
--
有人說，
幸福，是一種感覺，而不是一種狀態，
感覺可以自己去創造，去感受，
狀態卻需要依附另一個人才能達成………
有時候，兩個人是一種有人陪伴的寂寞，
或許絕對的幸福，是需要一點點一個人的孤獨成分的……………
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.85.85.132
1F：推 pnLin:胖虎的老頭子不就是被家臣給開除，這樣胖虎想搞老大制，不容 08/15 22:48
2F：→ pnLin:易吧。 08/15 22:48
3F：推 pnLin:話說，英法戰爭，英敗君權衰弱，演變議會室，為現代民主制 08/15 22:50
4F：→ pnLin:度濫觴。反之，版上普遍認為大名不能轉型中央集權，下場為 08/15 22:50
5F：→ pnLin:失敗。對比之下，也挺有意思的。 08/15 22:50
6F：推 ocean11:胖虎的老爸不就是要搞中央集權才被胖虎跟家臣聯手拉下來的 08/15 23:43
7F：→ ocean11:這樣胖虎怎麼可能會走回頭路呢 08/15 23:43
8F：推 kutkin:中央集權的前提在於錢跟兵 你有沒有辦法集中? 08/16 00:28
9F：→ kutkin:織田家促進商業，讓財政不只依賴土地的年貢。 08/16 00:28
感謝各位先進補充，信玄的部份主要是回應拔地主與舊勢力，
因為我覺得如果武田家如果真的要轉中央集權制，最合適的應該是信玄或信虎，
而不是勝賴，雖然日文Wiki的勝賴內容中，有寫到勝賴有意讓武田家轉為中央集權制，
勝賴不合適的原因如個人在第一點的回應內容。
※ 編輯: jfy 來自: 219.85.85.132 (08/16 00:33)
10F：推 chuckni:其實信玄也沒有比較適合的時點，一開始放掉老爸就是靠幾個 08/16 00:36
11F：→ chuckni:老臣幫忙的，印象中信玄那時還不夠強根本不可能直接這樣搞 08/16 00:37
12F：→ chuckni:其實戰國的灌系有時候真的比你我想的都複雜的多了，我也 08/16 00:37
13F：→ chuckni: 關係 08/16 00:37
14F：→ chuckni:說不上信長和信玄在發展路途上真正的差異 08/16 00:38
個人覺得信長能在織田家推動中央集權制的一部份原因，
應該是織田家的老臣們或城主們有些在信長繼任家督之後就死了（如：平手政秀），
或是叛變了（如：山口教繼、近藤景春等），然後有些又在信行（信勝）背叛時有參與，
被信長原諒後影響力也不如之前，另外又有一些在尾張統一與之後的許多戰爭中陣亡，
漸漸的讓信秀留給信長的那批老臣們人數、影響力都漸漸不如以前，
加上信長自己培養出來的家臣們逐漸成為織田家中堅主力，
許多原因加總之後，就讓信長成功的在織田家推動中央集權。
15F：→ borriss:信長能用柴田跟林這些信行派 相對也加強自己權威啊 08/16 01:09
※ 編輯: jfy 來自: 219.85.85.132 (08/16 01:50)
16F：推 duanda:不服信長的自己人都在初期砍光光了 08/16 10:53
17F：推 pnLin:怎麼有信長耍城下一聚的fu 08/16 14:30
18F：推 kutkin:信長也有用老臣，只是如果老臣表現不好。 08/16 14:32
19F：→ kutkin:他可能會當下或等待時機清算。 08/16 14:32
20F：→ kutkin:另外就是拔擢新人，稀釋老臣。 08/16 14:33
21F：→ kutkin:當然這也建立在組織有成長的前提下。 08/16 14:34
22F：→ kutkin:才有位子給他們卡 08/16 14:34
23F：推 pnLin:擺爛把那些人釣出來，很火鳳啊 08/16 14:35
24F：→ sdiaa:信玄也有拔擢新人稀釋老臣 不過新人到勝賴時期也變老臣了 08/16 16:13
25F：→ sdiaa:猴子柴田在信長手下乖乖的 在信忠手下會不會這麼乖就難講了 08/16 16:20
26F：推 ocean11:信長從小跟家老做對，信玄很得家老愛戴，二個情況完全相反 08/16 16:23
27F：推 same60710:對的 我覺得差別也在信玄不夠暗黑 他大可以放一些老臣 08/16 18:43
28F：→ same60710:去打必敗的戰爭除掉他們...方法是絕對有的... 08/16 18:43
29F：→ same60710:個人是覺得胖虎並非沒辦法做到啦 08/16 18:44
30F：推 tenka92417:板垣信方 甘利虎泰表示 08/16 19:07
31F：→ charogne:多來幾次有問題的作戰 國人們就會選另一邊站了 08/16 19:47
32F：推 ILLwill:樓上說的對,國人眾現實得很 08/16 21:25
33F：推 dickenst35:信玄花了20年才擺平信濃的國人眾,勝賴才打幾場敗仗 08/16 22:44
34F：→ dickenst35:信濃的國人眾幾乎都背叛了~~ 08/16 22:45
35F：推 bobbytsi:有同感，從伊達家的稙宗到政宗也有這種味道，這是轉變為 08/17 01:34
36F：→ bobbytsi:真正戰國大名的關鍵，至於英格蘭背景又不一樣了。 08/17 01:36
37F：→ dany9177:是啊...很多時候都是屁股決定腦袋... 08/25 14:49
38F：→ shirman:看統狹間外傳 真的會覺得信長砍老臣砍的很用力 08/28 15:37
39F：推 mackulkov:信長可以獨裁是因為他是從一國一城拼成霸主的 不斷的勝 08/29 11:49
40F：→ mackulkov:利讓他的獨裁威望更加強 又提拔像猴子之類的小咖親信 08/29 11:50
41F：→ mackulkov:用以制衡老臣丹羽、柴田 勝賴則是繼承一個山頭林立的普 08/29 11:52
42F：→ mackulkov:通諸侯 老爹留下來的只有精銳打光的軍隊跟赤字 慘的要命 08/29 11:52
43F：推 dany9177:丹羽是信長拉拔上來的吧？柴田才是他爸的遺臣。 08/29 17:09
44F：→ LUDWIN:不過以柴田的年紀應該還不是信秀可依賴的重臣，只是新人吧 08/30 00:45
45F：→ LUDWIN:這也有可能是後來信長會爭取柴田勝家的原因 08/30 00:46
46F：→ LUDWIN:他如果再老個十歲，信長接班時代已經是信秀的重臣的話 08/30 00:46
47F：→ LUDWIN:可能也會被當成擋路的大石頭給搬走XD 08/30 00:46
48F：推 keny:我覺得實力主義者的信長是不會介意年齡的 柴田好用能用 08/30 08:24
49F：→ keny:林秀貞林美作叛 佐久間對本願寺表現不佳 08/30 08:26
50F：推 LUDWIN:柴田在信長接班時的年紀恰恰好是27~30左右，還不算重臣 08/30 10:36
51F：→ LUDWIN:觀念也還沒死板，也需要表現的年紀，其實算是很好用 08/30 10:38