作者Nanagami (Nanagami)
看板WarringState
標題Re: [討論] 信忠的作為
時間Sun Jul 8 10:55:30 2007
ok..... 姑且不論信忠是否有能無能，那都是我們後代的人看前人的歷史記載才知道的
先就mo版友提到的對織田家而言，『信長過早死去的影響大過信忠過早死去的影響』
沒記錯的話本能寺之變時，信長已把家督之位傳給信忠，這點織田家諸老都知道，
本能寺之變對織田家最大的影響，不是信長的死亡，而是「實質家督與名義上的家督同
時在這場變故中死去」，如果今天說信忠在本能寺之變後還存活，那是不是還會有所謂
的清洲會議??這點很難說，而在信長死後，信忠有能或無能，都有可能讓他可能是另一
個秀賴，也有可能是另一個秀忠，最起碼以織田家當時應該是天下最大的大名來講，信
忠還是織田家的家督，不管是柴田、羽柴、丹羽也好，就算是家中的派系也好，信忠並
不是其中一個派系拱出來做為繼承的家督，他已經是信長指定的接班人，這點是無庸置
疑的，要以一個戰爭說他無能，那也太以偏概全了，秀忠還不是曾經被堵在上田城……
但是他做為二代將軍又豈是無能之輩??
今天先無論信忠是否有能，如果他有能，織田家會統一天下，如果他無能，那可能會被
另一個實力派大名所剿滅。但是本能寺之變後他的戰死，卻造成了嫡系無成年可做決定
的子嗣來擔任家督(信雄、信孝一來庶系，二來年紀相仿是誰也不服誰)，所以才由秀吉
拱出信忠的兒子三法師來擔任家督，也從而種下被秀吉取而代之的遠因，你說信忠重不
重要??我想大家應該也知道吧……。
小小淺見，還請多指教
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.204.200.131
1F：推 momopopo:我再次強調我沒說他無能,我只是舉反證. 07/08 11:04
2F：推 barbossa:你的反證是說一場戰爭的不成功嗎 那要證明的是什麼 07/08 11:05
3F：→ momopopo:討論就是要大家提點史料,互相研討...整串下來 07/08 11:05
4F：推 momopopo:我提的原因,是各位要我提出來的反證,我也希望大家提"証" 07/08 11:11
5F：→ momopopo:然後就這些史料去推論,如此而已別無他因 07/08 11:11
6F：→ momopopo:N兄說的不錯,但是從勝家提出讓信孝繼任家督之時 07/08 11:12
7F：→ momopopo:就可推論出,勝家是以"賢"跟"信長之子"作為優先考量 07/08 11:14
8F：→ momopopo:而非"嫡子嫡孫"之考慮 07/08 11:15
9F：→ momopopo:也就是說,部份家臣認為,只要是"信長之子",不管嫡系或庶出 07/08 11:16
10F：→ momopopo:都能接任家督.(如果以史料來推論的話) 07/08 11:17
11F：推 momopopo:上述是建立在信長死亡後,以史料做出的推論 07/08 11:20
12F：推 ncumiller:會推信孝也是因為信忠已死吧，信忠沒死應該不會推信孝 07/08 11:29
13F：→ ncumiller:應該不能這樣推論家臣認為「賢以及信長之子」就可繼承 07/08 11:30
14F：→ ncumiller:僅僅只是因為嫡系子嗣太小(三法師)所以才推庶系 07/08 11:31
15F：→ ncumiller:而且勝家推信孝應該也有私心在內(弄權)吧...跟秀吉一樣 07/08 11:32
16F：推 weibolin:沒錯 m大在這篇的推文 樓上n大的解釋夠清楚了 07/08 11:38
17F：→ momopopo:不過你的論點還是"如果信忠沒死",這個架空推論上 07/08 11:55
18F：推 momopopo:我無法證實,勝家"在信忠存活後"的行為 07/08 11:59
19F：→ momopopo:所以就勝家在清洲會議的提案作為推論 07/08 12:00
20F：推 momopopo:勝家有先例可尋,勝家是以心中內定人選來相挺 07/08 12:20
21F：→ momopopo:而非"嫡子嫡孫" 07/08 12:22
22F：推 momopopo:上述的推論建立在"信行事件" 07/08 12:25
23F：推 barbossa:那你可不可以別以信忠在信長活著時沒紀錄 07/08 12:28
24F：→ barbossa:來推斷假使信長死了信忠活了他也不會有什麼用 07/08 12:29
25F：→ barbossa:然後證據就是一次城攻不下來 07/08 12:30
26F：推 momopopo:抱歉,我可能提的不是很清楚 07/08 12:30
27F：→ barbossa:麻煩PO文 推文一大段有點累 07/08 12:32
28F：→ momopopo:維繫織田家靠著的是"有能的家督"還是"嫡子家督" 07/08 12:33
29F：推 momopopo:我是想看看各位的"信忠能在信長死後維繫織田家論" 07/08 12:37
30F：→ momopopo:是建立在"信忠嫡子論"還是"信忠有能論" 07/08 12:37
31F：推 weihsi:那請 mo 大由史料來證明信孝是所謂"賢"的繼承人好了 07/08 12:45
33F：→ momopopo:日本維基有相關資料你可以參考 07/08 13:02
34F：→ momopopo:信孝算頗有能,這也是秀吉急著想除掉他的原因 07/08 13:03
35F：推 barbossa:秀吉想除他也是建立在信忠跟信長的死掉這個前提上 07/08 13:31
36F：推 momopopo:應W兄的問題所作之回應 07/08 13:38