作者Nanagami (Nanagami)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 信忠的作为
时间Sun Jul 8 10:55:30 2007
ok..... 姑且不论信忠是否有能无能，那都是我们後代的人看前人的历史记载才知道的
先就mo版友提到的对织田家而言，『信长过早死去的影响大过信忠过早死去的影响』
没记错的话本能寺之变时，信长已把家督之位传给信忠，这点织田家诸老都知道，
本能寺之变对织田家最大的影响，不是信长的死亡，而是「实质家督与名义上的家督同
时在这场变故中死去」，如果今天说信忠在本能寺之变後还存活，那是不是还会有所谓
的清洲会议??这点很难说，而在信长死後，信忠有能或无能，都有可能让他可能是另一
个秀赖，也有可能是另一个秀忠，最起码以织田家当时应该是天下最大的大名来讲，信
忠还是织田家的家督，不管是柴田、羽柴、丹羽也好，就算是家中的派系也好，信忠并
不是其中一个派系拱出来做为继承的家督，他已经是信长指定的接班人，这点是无庸置
疑的，要以一个战争说他无能，那也太以偏概全了，秀忠还不是曾经被堵在上田城……
但是他做为二代将军又岂是无能之辈??
今天先无论信忠是否有能，如果他有能，织田家会统一天下，如果他无能，那可能会被
另一个实力派大名所剿灭。但是本能寺之变後他的战死，却造成了嫡系无成年可做决定
的子嗣来担任家督(信雄、信孝一来庶系，二来年纪相仿是谁也不服谁)，所以才由秀吉
拱出信忠的儿子三法师来担任家督，也从而种下被秀吉取而代之的远因，你说信忠重不
重要??我想大家应该也知道吧……。
小小浅见，还请多指教
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 203.204.200.131
1F：推 momopopo:我再次强调我没说他无能,我只是举反证. 07/08 11:04
2F：推 barbossa:你的反证是说一场战争的不成功吗 那要证明的是什麽 07/08 11:05
3F：→ momopopo:讨论就是要大家提点史料,互相研讨...整串下来 07/08 11:05
4F：推 momopopo:我提的原因,是各位要我提出来的反证,我也希望大家提"证" 07/08 11:11
5F：→ momopopo:然後就这些史料去推论,如此而已别无他因 07/08 11:11
6F：→ momopopo:N兄说的不错,但是从胜家提出让信孝继任家督之时 07/08 11:12
7F：→ momopopo:就可推论出,胜家是以"贤"跟"信长之子"作为优先考量 07/08 11:14
8F：→ momopopo:而非"嫡子嫡孙"之考虑 07/08 11:15
9F：→ momopopo:也就是说,部份家臣认为,只要是"信长之子",不管嫡系或庶出 07/08 11:16
10F：→ momopopo:都能接任家督.(如果以史料来推论的话) 07/08 11:17
11F：推 momopopo:上述是建立在信长死亡後,以史料做出的推论 07/08 11:20
12F：推 ncumiller:会推信孝也是因为信忠已死吧，信忠没死应该不会推信孝 07/08 11:29
13F：→ ncumiller:应该不能这样推论家臣认为「贤以及信长之子」就可继承 07/08 11:30
14F：→ ncumiller:仅仅只是因为嫡系子嗣太小(三法师)所以才推庶系 07/08 11:31
15F：→ ncumiller:而且胜家推信孝应该也有私心在内(弄权)吧...跟秀吉一样 07/08 11:32
16F：推 weibolin:没错 m大在这篇的推文 楼上n大的解释够清楚了 07/08 11:38
17F：→ momopopo:不过你的论点还是"如果信忠没死",这个架空推论上 07/08 11:55
18F：推 momopopo:我无法证实,胜家"在信忠存活後"的行为 07/08 11:59
19F：→ momopopo:所以就胜家在清洲会议的提案作为推论 07/08 12:00
20F：推 momopopo:胜家有先例可寻,胜家是以心中内定人选来相挺 07/08 12:20
21F：→ momopopo:而非"嫡子嫡孙" 07/08 12:22
22F：推 momopopo:上述的推论建立在"信行事件" 07/08 12:25
23F：推 barbossa:那你可不可以别以信忠在信长活着时没纪录 07/08 12:28
24F：→ barbossa:来推断假使信长死了信忠活了他也不会有什麽用 07/08 12:29
25F：→ barbossa:然後证据就是一次城攻不下来 07/08 12:30
26F：推 momopopo:抱歉,我可能提的不是很清楚 07/08 12:30
27F：→ barbossa:麻烦PO文 推文一大段有点累 07/08 12:32
28F：→ momopopo:维系织田家靠着的是"有能的家督"还是"嫡子家督" 07/08 12:33
29F：推 momopopo:我是想看看各位的"信忠能在信长死後维系织田家论" 07/08 12:37
30F：→ momopopo:是建立在"信忠嫡子论"还是"信忠有能论" 07/08 12:37
31F：推 weihsi:那请 mo 大由史料来证明信孝是所谓"贤"的继承人好了 07/08 12:45
33F：→ momopopo:日本维基有相关资料你可以参考 07/08 13:02
34F：→ momopopo:信孝算颇有能,这也是秀吉急着想除掉他的原因 07/08 13:03
35F：推 barbossa:秀吉想除他也是建立在信忠跟信长的死掉这个前提上 07/08 13:31
36F：推 momopopo:应W兄的问题所作之回应 07/08 13:38