作者Coma (Coma)
看板WoT
標題Re: [問題] 日本4階中坦快要放棄治療!!
時間Fri May 23 22:19:41 2014
關於金彈是AP還是APER會比較紓壓，我想大家自有公評
但是總是該舉個例子，看KV-2這位老兄就知道了
http://wiki.worldoftanks.com/KV-2
152mmAP(銀彈)：110pen
152mmAP(金彈)：136pen
話說我也是前陣子在聊KV-2用AP好還是HE好的時候，才發現這貨也是AP金彈呢~
如果今天想要反駁我「金彈是APCR會比AP不坑」這句話
需要做的應該是把擁有高穿深的AP金彈找出來，好好的洗我臉
而不是用自己也沒開過的車隨便說「轉正角度比較好啊ㄏㄏ」之類的話
不過KV-2我也沒開過，只是舉個例子說明金彈AP穿深通常提高不多
請勿多做文章~^^
※ 引述《deluxe (deluxe)》之銘言：
: 先依序回應其他版友提出的問題
: 以IS-3首上為例純粹只是因為是T6.T7常見且銀彈難以傷害的對手
IS-3是T8喔，你要用T6T7MT的砲去硬塞頂階HT的正面? 別鬧了啦~
: 想要以其他戰車為例也是可以，例如110.KT的底盤
那首上呢?
: 至於為何以強調面對傾斜式裝甲的效果
: 因為在這個階級所遭遇的對手
: 基本上都是接近二戰末期或戰後車
: 絕對部分的戰車都擁有傾斜裝甲的設計
: 少數仍然使用垂直裝甲板的就算是使用金彈也無法擊穿
: EX:T28 T95
: 經版友指證後，得到的AP轉正為4度、APCR為2度
: 基本上USSR的85mm、GE的75mm L/70和JP的75mm Type5
: 在面對傾斜裝甲擊穿機率基本上「相當」
: AP的轉正優勢在大角度入射或是射擊距離拉長時較APCR優勢
: 倉促的射擊下，JP的彈藥反而會有較高的容錯率
: 當然，這邊指的都是AP和穿深相當的APCR比較
: 題外話，也就是說後期西方世界共用的105mmL7系列MT砲
: 268穿深其實並不比258穿的120mmHT砲好用
: 原因就是在於那2度的轉正以及穿深遞減問題
: 然後金彈上來說，APCR效果也比HEAT更加優秀
: 在進一步回應前，我再次強調我的重點在於
: 75mm Type 5的金AP並不如數值上的那樣劣勢
跟你保證很劣勢，上了T7只會更劣勢，光是信心就少一半了
: 雖然許多人不認同，但WG確實多少在史實與平衡間取捨
: 在撰寫這篇文章後，我更加確信：
: 日本車沒有APCR的唯一理由
: 「只是因為歷史上沒做出來」
關於這點是因為日本真的做不出APCR，卻不能改變金AP很坑的這個事實
: 在Chi-Ri之前的日本車都是二戰結束前的計畫
: 相信各位都了解歷史上的日本戰車有多悲慘
: 其AP彈爛到連M3 Stuart的正面、側面裝甲都打不穿
: 根本就沒能力生產更為複雜並耗材更珍貴的APCR
: 所以WG無法給予日本車APCR，但卻在穿深部分平衡了
我在說的是使用面，你能用背景設定試圖圓回來，真不簡單
: Coma不斷強調的是APCR對於AP的穿深優勢
APCR真的就比同口徑金AP穿深加成的幅度大很多，想反駁請舉反例，謝謝
: 但我也提出證明，這份紙面上的差距並不足以說明日本車坑的原因
: 再來說到日本車坑的問題，我想這早就有共識
: 連WG都說Chi-Ri和打工豹有相當的人選擇以FE跳過
: 至於為何坑的問題，確實不可一概而論
: 戰車的勝率是由其機動、隱蔽、火力、防護相關的複雜函數
你講了這麼多，就跟沒講一樣
: 原因莫過於隱蔽、機動趨近重坦，防護像輕坦，砲卻只是中等水平
: 不過我在查找數據的時候發現相當有趣的事
: Chi-Ri擁有高於T7 MT平均的生存率
: 以及──高於Comet.Panther.Vk3002.T-43......的勝率
板主已打臉bj4
: 一開始這裡混用了裝甲密檔的資料
: 在此更正成統一用NM的資訊
: 大家都過度強調了Chi-Ri的弱點，而忽略一些少數的優勢
你到底有沒有開過啊@@?
能講得比我們這些開過的人都還要清楚場上的優缺點，真不簡單
: 重坦級的1250HP，以及罕見的中坦彈匣砲
就只是一大塊裝著牙籤的肉
: 個人是沒有玩到日本線T6.7
: 不過，我認為Chi-To在T6仍然有Chi-Nu在T5那般強勢的餘韻
敢問你憑什麼認為?
: 至於，Chi-Ri，這我真的不予置評了
所以前面是評假的囉XD
: 數據跟風評太過兩極，我都不知該相信何者，大概只能親身體會了
快去親身體會吧^____<
: 回到Coma的提問
: 在第二項有關金彈穿深的討論中，所有的例子都是美國車是否有發現？
: 我還以為美國金彈CP值超高是公認的特色了
所以美國砲不算太坑啊
: 舉個口徑相近的例子A-43的76砲APCR穿深只有156
A-43人稱祖國克倫威爾，你不認識?
日本車有這種等級的機動和裝甲那也不算坑啊XD
應該說A-43的坑點可以被忽視掉，你根本沒看完我上一篇嘛~
: 至於T20那規格外的90mm大概就是它之所以OP的原因
: 這倒沒關係，T8會還給其他國家公道
: 你要說T20優於Chi-Ri我絕對沒有疑問
: 以這個來質疑我的正確性，老實說略嫌偏頗
T20是你自己講的欸，怪我喔?
: 你質疑的問題並不是我所提出的論述
請看第一段
: 結論來說，WG給予了Chi-Ri難堪的帳面能力
: 然而戰鬥數據上看來，Chi-Ri大致上擁有不錯的輸出、生存能力
板主已打臉，話說你趕快去把Chi-Ri開出來好不好@@
人家QB也都是自己開過才敢評論的好嗎LOL
: 這兩點重要的能力造就了那詭異的勝率
@@???????????????????????????????????
: 當然統計上的結果與個人戰鬥體驗不可能完全一致
: 而且說不定是MM惡意提高Chi-Ri的勝率推人入坑~?
@@?????????????????????????????????????????????
: 大致上，要提的就是這些......
: 啊對了，我是不是有看到Coma說拿186穿塞IS-3的駕駛有問題啊?
: 這點我虛心檢討。
: 亞服深不可測，我知道板上能幹贏我的大大可以把這篇噓到XX
: 所以在下我恬不知恥的在此向您請教勝率要如何才能跟您一樣呢?
嗯嗯，要來戰人權指數了啊?
雖然講這個實在很沒意義，但是我還是手癢查了一下您到底是多有人權
不查還好，查了發現d大大您的勝率竟然整整高了我
一趴@@!!!!!!!!!!!!!
而且相當專心的在玩低階車，T9(含)以上加起來竟然還不到
兩百場!!!!
我懂了，原來這就是d大大的過人之處，難怪可以拿出來教訓小弟QQ
小弟還是先跪著等deluxe大大把Chi-To開出來好惹，期待期待^_______<
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.167.21
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1F：推 pal42204 :沒十階車沒人權嘛? 不能當副會長嘛 05/23 22:23
M103打得贏IS-7就可以歐!!
2F：推 fransice7 :A-43根本就是為側襲而生的車子 (本遊戲) 05/23 22:25
但是金彈穿深好低歐QQ
※ 編輯: Coma (118.168.167.21), 05/23/2014 22:27:46
3F：→ fransice7 :我抱怨過很多次A-43金彈幾乎完全打不穿M4A3E2正面XD 05/23 22:32
4F：推 ccc73123 :M103打贏IS-7不難阿XD 靈活度 穿深都比較優異 05/23 22:33
5F：→ ccc73123 :M103裝甲也不差 只輸在血量而已 05/23 22:34
6F：→ Coma :醬爆正面太硬了啦XD 05/23 22:34
7F：推 abc12812 :七頭其實蠻不錯的 05/23 22:36
8F：→ Coma :八卦是一樓真的用M103單挑贏過IS-7，以單挑來說IS-7 05/23 22:37
9F：→ Coma :會爽贏XD (當然兩邊都知道是單挑會上全金彈) 05/23 22:38
10F：→ jimmy8343 :看過那場錄影... 05/23 22:39
11F：推 thesky14 :不解為什麼IS-8砲那麼強 IS-7反而變弱 05/23 22:40
12F：推 leehello :所以CHI-HE 到底要怎麼玩=.= 05/23 22:40
13F：推 ccc73123 :用FE玩 05/23 22:41
14F：→ leehello :OMG 05/23 22:41
15F：→ ccc73123 :誠心建議你走輕坦線 反正花不了多少時間 05/23 22:41
16F：→ leehello :恩 好 你們繼續 我淡出 05/23 22:42
17F：推 fransice7 :看過那場錄影 ...... -_- 05/23 22:44
18F：→ Coma :我Chi-He也是玩得跟菜一樣，不要問我QQ 05/23 22:46
19F：→ fransice7 :因為大家Alpha都上去了,要不然就是彈匣,所以IS-7 GG 05/23 22:47
20F：推 hipponi :chi he班長場打前面伸縮 高階場中遠距離靠俯角黑槍 05/23 22:54
21F：推 hipponi :要懂得分辨該打那台坦克 設定優先目標 05/23 22:55
22F：推 pal42204 :話說四階車捏一下就撐過去了吧= = 05/23 22:56
23F：→ pal42204 :問也是五六七會待比較久 05/23 22:56
24F：→ Coma :個人是31場，提供您參考~ 05/23 22:58
25F：推 condition0 :Chi-He 7場 42.9% FE點掉 (逃 05/23 23:01
26F：推 g3sg1 :我是玩輕坦線 玩起來好一些 05/23 23:03
27F：推 hipponi :我13場畢業 69% 05/23 23:34
28F：推 r790528 :chi-he 4場畢業 別怕金彈花費 別怕賣隊友 低階就這樣 05/23 23:39
29F：推 r790528 :死命地賣 你的炮傷害不低 隊友死光之前你殺光對面 05/23 23:40
30F：推 max199083 :硬要逼人比顏色真得很幼稚 05/24 15:53
31F：→ deluxe :既然原原PO沒特別問題了那剩餘的我就以推文回應 05/24 16:00
32F：→ streitleak :盡量直接回文阿 推文有時候會被插話 05/24 16:01
「別插樓，等我說完」
33F：→ deluxe :要說152請拿同規格的來比較，先再找個T6 152再來說嘴 05/24 16:01
我一直都是在舉例金AP的穿深過低，你說要拿152等級的出來比，重點是這就是特例啊
歡迎你拿出75mm等級的高穿深AP出來比，但是我先賭你找不到，呵呵
34F：→ deluxe :唉，我真不知道被插話跟被罵洗版哪個比較嚴重 05/24 16:03
聽不進別人的意見比較嚴重
35F：→ deluxe :塞IS3首上是因為沒有大面積弱點可以打 05/24 16:07
都知道要塞KT首下了，怎麼不塞IS-3首下?
36F：→ deluxe :至於110跟KT首上拜託，連T8 HT都會彈了你跟我提這個? 05/24 16:08
IS-3首上T8HT也常常彈啊zz
37F：→ deluxe :至於加成幅度，考慮的當然是實際應用情況 05/24 16:09
38F：→ deluxe :難道你想要的只是帳面數據? 05/24 16:10
咦? 怎麼現在就捨棄你的帳面數據了?
那你的實際情況呢? 你有用過嗎?
我和有開過的板友都從實際面和理論面來跟你說了，就是這種情況
果然是叫不醒裝睡的人呢
39F：→ deluxe :看來除了我真的去開，否則我說什麼東西你都可以反對 05/24 16:11
其實不然，你講得讓我們開過的人同意，那當然沒人會反對你啊zz
40F：→ deluxe :但我真的開出來了呢?你就會乖乖住嘴?我說的就有公信? 05/24 16:12
對，你終於想通了XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
當然請附上RP，不要像之前某人去借帳號PO圖
41F：→ deluxe :別鬧了，你我都知道不可能這麼和平 05/24 16:13
你擺明了就是想戰啊，不拿出有公信力的論述，還怪我們不買帳，有這麼輕鬆喔?
42F：→ deluxe :你會重複提這個的理由只是我無法一時之間做到罷了 05/24 16:13
因為你根本沒玩過，卻完全無視一堆有玩過的人的意見
公信力?
如果處男跟你說打手槍比做愛爽，你敢說你會信? 別逗我了
43F：→ deluxe :90mm不是你提的? 不是只有貓貓才有90mm 05/24 16:14
我提T6的地獄貓，你扯到T7的T20，我也不知道是哪齣欸?
你怎麼不說1390也有90mm勒?
44F：→ deluxe :至於人權嘛，只不過是對於你質疑我駕駛的回應 05/24 16:15
戰人權就大方點，這種事很常見
當然這件事跟人權完全無關就是了
45F：→ deluxe :最後，我沒啥時間開P，金車也只有年初採買的88JT 05/24 16:16
46F：→ deluxe :我當然得花大輛場數在低階場賺錢以及練組員 05/24 16:17
不繳保護費怪我喔?
47F：→ deluxe :至於你知道這1%差在哪嗎? 05/24 16:17
48F：→ deluxe :你我都玩過的戰車之中試著去找找均傷比我高的吧? 05/24 16:18
繼續戰人權，我看你根本是見獵心喜www
對啦你比我綠一點，so?
我看一堆紫色的都沒講話了，倒是半瓶水響叮噹呢
49F：推 Gabliev :有話慢慢說~ 不要起爭議拉XD 05/24 16:53
一個維修包八萬一，過分嗎?
50F：→ fireunicorn :說真的要說服別人...是好車...最好要能引起共鳴... 05/24 16:56
51F：→ fireunicorn :如果自己一個人說的很爽...結果說服不了任何人... 05/24 16:57
52F：→ fireunicorn :是成功還是失敗呢? 05/24 16:57
他贏了自己XD
53F：推 ccc73123 :這樣的話那我日本線全線勝率58%應該是有一點資格說話 05/24 17:07
54F：→ ccc73123 :淒厲就是一台坑車無誤 05/24 17:08
55F：→ Devarena :快來測光譜嚕 05/24 17:14
56F：推 zick0704 :我在NA開chiri覺得蠻好玩的啊~在頭車場還算有影響力 05/24 19:37
57F：→ zick0704 :畢竟血多DPM高，8/9階場很難過~只能小組去圍毆對面落 05/24 19:38
58F：→ zick0704 :單的高階車，不過真要說起來 我覺得chiri不算坑~ 05/24 19:38
59F：→ zick0704 :說到圍毆~STA1被T150+護國公搞死一整個就是愉悅! 05/24 19:39
60F：→ zick0704 :另,我覺得拿T9以上開得場數少來當作反論不是很恰當 05/24 19:41
61F：→ zick0704 :那天遇上亞洲鼠王，我真的覺得就算開了一萬場，會耍 05/24 19:42
62F：→ zick0704 :笨的還是會耍笨... 05/24 19:42
Chi-Ri欺負小車是滿好玩的.....我常挑戰三發送小蟑螂回家
話說回來，欺負小車本來就很好玩啊XDDDDDDDD
63F：推 max199083 :T9以上是一回事，連討論的標的車都沒開過就…… 05/24 22:19
就戰人權(無誤)
64F：→ shisa :嗆玩人家勝率低玩低階,被反嗆均傷了啦,還不快出來反~ 05/24 22:48
嗚嗚對不起我勝率低Q______Q
65F：→ fireunicorn :不用反吧...deluxe大說完有多少人會相信他說的呢? 05/24 22:50
陪他戰人權真的是我不好，對不起<(_ _)>
66F：→ Nagi8104 :開過再來說 寫一堆結果自己都沒開過 誰會信 05/25 01:14
其實我真的覺得戰人權沒意義啦，這件事根本就不是人權問題
當一個沒開過這台車的人，意見和一堆有開過的完全相反的時候
正常人應該會先去親自感受一下，或是摸摸鼻子放棄
但是d大大為我們樹立了一個新的風範，是一個雖千萬人吾往矣的概念
這就是霸氣!!!
終歸一句
「先開出Chi-Ri再說，好嗎？」
※ 編輯: Coma (118.168.167.21), 05/25/2014 03:46:03
※ 編輯: Coma (118.168.167.21), 05/25/2014 03:47:14
67F：→ zick0704 :非常同意"開過再說"這句話，沒開之前跟朋友組排他出 05/25 06:30
68F：→ zick0704 :這台被我嫌，自己點出來開過之後覺得也沒那麼不堪 05/25 06:30
69F：→ zick0704 :不過比起來，T-43/KV-13/T23E3/Panther這幾台確實比 05/25 06:32
70F：→ zick0704 :Chi-Ri更為上手~私心認為連T23E3都比Chi-Ri好~"~ 05/25 06:33
Cri-Ri只有面對小車的時候不尷尬
100M以上遇到同階HT要有三發只穿一發的心理準備
雖然說歷史上是為了獵殺雪曼弄出來的車，但是遊戲裡反而有被105mm一發重殘的危險
開著這台真的是滿滿的尷尬.....
71F：推 ccc73123 :上面這句我就不太同意了 T23E3比淒厲好的地方就只有 05/25 09:11
72F：→ ccc73123 :隱蔽值而已 其他全輸啊...昨天開朋友帳號玩了幾場差 05/25 09:11
73F：→ ccc73123 :點玩到吐血...那管炮實在有夠鳥...不過只會上8階場 05/25 09:12
74F：→ ccc73123 :倒是比較安慰一點 05/25 09:12
機動跟裝甲也輸@@?
75F：推 max199083 :比喻不錯，不過處男可能覺得OGC的技術比你好1%的時 05/25 10:32
76F：→ max199083 :候爽度是另一個境界 05/25 10:32
但終究只是個處男
77F：推 zick0704 :to ccc~玩法問題吧~我是把T23E3當開光中坦開~ 05/25 15:59
78F：推 ccc73123 :所以非常不好玩啊 這樣不如去玩TYPE64 同管砲還輕坦 05/25 16:06
79F：推 danterip :max大超酸xd 1%很重要阿!! 05/25 20:01
80F：推 max199083 :樓上不要害我，我真心覺得1%差超多，10000場裡面要多 05/26 00:54
81F：→ max199083 :贏100場，而且還沒開過他研究透徹的日本車 05/26 00:54
82F：→ shisa :開了這坑線可能倒輸1%吧ㄏㄏ 05/26 23:19
我們家d大人權比本魯高那~~~~麼多，想必開了這麼不坑的車勝率一定飆破60%啦!!!!
83F：→ zick0704 :64血少啊~T23E3多了快500HP~容錯率比較高 05/27 02:59
84F：→ zick0704 :不過我沒開過64就是了~ 05/27 03:00
補這句根本嘲諷全開www
※ 編輯: Coma (1.34.215.88), 05/27/2014 16:25:10