作者deluxe (deluxe)
看板WoT
標題Re: [問題] 日本4階中坦快要放棄治療!!
時間Fri May 23 20:47:31 2014
先依序回應其他版友提出的問題
以IS-3首上為例純粹只是因為是T6.T7常見且銀彈難以傷害的對手
想要以其他戰車為例也是可以，例如110.KT的底盤
至於為何以強調面對傾斜式裝甲的效果
因為在這個階級所遭遇的對手
基本上都是接近二戰末期或戰後車
絕對部分的戰車都擁有傾斜裝甲的設計
少數仍然使用垂直裝甲板的就算是使用金彈也無法擊穿
EX:T28 T95
經版友指證後，得到的AP轉正為4度、APCR為2度
基本上USSR的85mm、GE的75mm L/70和JP的75mm Type5
在面對傾斜裝甲擊穿機率基本上「相當」
AP的轉正優勢在大角度入射或是射擊距離拉長時較APCR優勢
倉促的射擊下，JP的彈藥反而會有較高的容錯率
當然，這邊指的都是AP和穿深相當的APCR比較
題外話，也就是說後期西方世界共用的105mmL7系列MT砲
268穿深其實並不比258穿的120mmHT砲好用
原因就是在於那2度的轉正以及穿深遞減問題
然後金彈上來說，APCR效果也比HEAT更加優秀
在進一步回應前，我再次強調我的重點在於
75mm Type 5的金AP並不如數值上的那樣劣勢
雖然許多人不認同，但WG確實多少在史實與平衡間取捨
在撰寫這篇文章後，我更加確信：
日本車沒有APCR的唯一理由
「只是因為歷史上沒做出來」
在Chi-Ri之前的日本車都是二戰結束前的計畫
相信各位都了解歷史上的日本戰車有多悲慘
其AP彈爛到連M3 Stuart的正面、側面裝甲都打不穿
根本就沒能力生產更為複雜並耗材更珍貴的APCR
所以WG無法給予日本車APCR，但卻在穿深部分平衡了
Coma不斷強調的是APCR對於AP的穿深優勢
但我也提出證明，這份紙面上的差距並不足以說明日本車坑的原因
再來說到日本車坑的問題，我想這早就有共識
連WG都說Chi-Ri和打工豹有相當的人選擇以FE跳過
至於為何坑的問題，確實不可一概而論
戰車的勝率是由其機動、隱蔽、火力、防護相關的複雜函數
原因莫過於隱蔽、機動趨近重坦，防護像輕坦，砲卻只是中等水平
不過我在查找數據的時候發現相當有趣的事
Chi-Ri擁有高於T7 MT平均的生存率
以及──高於Comet.Panther.Vk3002.T-43......的勝率
一開始這裡混用了裝甲密檔的資料
在此更正成統一用NM的資訊
大家都過度強調了Chi-Ri的弱點，而忽略一些少數的優勢
重坦級的1250HP，以及罕見的中坦彈匣砲
個人是沒有玩到日本線T6.7
不過，我認為Chi-To在T6仍然有Chi-Nu在T5那般強勢的餘韻
至於，Chi-Ri，這我真的不予置評了
數據跟風評太過兩極，我都不知該相信何者，大概只能親身體會了
回到Coma的提問
在第二項有關金彈穿深的討論中，所有的例子都是美國車是否有發現？
我還以為美國金彈CP值超高是公認的特色了
舉個口徑相近的例子A-43的76砲APCR穿深只有156
至於T20那規格外的90mm大概就是它之所以OP的原因
這倒沒關係，T8會還給其他國家公道
你要說T20優於Chi-Ri我絕對沒有疑問
以這個來質疑我的正確性，老實說略嫌偏頗
你質疑的問題並不是我所提出的論述
結論來說，WG給予了Chi-Ri難堪的帳面能力
然而戰鬥數據上看來，Chi-Ri大致上擁有不錯的輸出、生存能力
這兩點重要的能力造就了那詭異的勝率
當然統計上的結果與個人戰鬥體驗不可能完全一致
而且說不定是MM惡意提高Chi-Ri的勝率推人入坑~?
大致上，要提的就是這些......
啊對了，我是不是有看到Coma說拿186穿塞IS-3的駕駛有問題啊?
這點我虛心檢討。
亞服深不可測，我知道板上能幹贏我的大大可以把這篇噓到XX
所以在下我恬不知恥的在此向您請教勝率要如何才能跟您一樣呢?
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※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WoT/M.1400849254.A.344.html
1F：推 abc12812 :要考慮到日本車很晚才出 現在七力的數據還有不少是 05/23 20:52
2F：→ abc12812 :前面的高手衝出來的 在等幾個月等怒伯也上七力後 05/23 20:52
3F：→ abc12812 :數據才會比較準 05/23 20:52
4F：推 r790528 :noobmeter上chiri的勝率是第4喔 05/23 20:56
5F：推 r790528 :若是以近期勝率(我不知道noobmeter如何定義) 05/23 20:59
好問題這我倒沒想過，只不過可能在穩定前就被BUFF了吧
6F：推 r790528 :chiri只排第七 05/23 21:00
7F：推 r790528 :然後我有個問題 我們不是在討論T4嗎? 怎麼變成T7了 05/23 21:02
8F：推 ccc73123 :因為原文推文說 T4就受不了 T567怎麼辦 有人就說T7的 05/23 21:10
9F：→ ccc73123 :砲很好 不坑 05/23 21:10
回了也不是，不回也不是真難為你說是吧?
當我說T4的砲不錯的時候就有人說誰跟你T4，日本到T7有問題
我開始回應後怎麼現在又變成我扯開了?
「中坦中砲算很好的」這是a25172366原文中推文
至於我原推文早就說坑的原因在他者
這不是擺明了我也說他坑了?
今天的部分只不過是對於金彈的穿深相關後續
※ 編輯: deluxe (1.162.95.81), 05/23/2014 21:25:02
10F：→ hipponi :你玩過T7再來說吧.... 05/23 21:14
11F：→ shisa :一個T567拿M,一個連T7都沒玩過自己靠資料腦補。 05/23 21:22
12F：→ shisa :誰的話比較可信不言自明。 05/23 21:22
13F：→ shisa :...怎麼有種既視感,ISU-152好像也發生過類似的事情。 05/23 21:23
關於玩起來的感想我一句也沒有提不是嗎...
我只針對金彈穿透力，這種東西回應就是避免這種回應
難道連出具公信的數據也不可信?
真該檢討我做人失敗啊
※ 編輯: deluxe (1.162.95.81), 05/23/2014 21:33:50
14F：→ shisa :阿,不過我沒有反對從資料中做功課這件事, 05/23 21:27
15F：→ shisa :只是從一個即將踏入日本線的玩家所做的選擇而已。 05/23 21:28
16F：推 Coma :安安，請問T6的Chi-To開出來了嗎? 05/23 21:28
17F：→ shisa :還沒ㄝ~才到T4而已~ 05/23 21:35
18F：推 abc12812 :152? 逼波大的122mm HE才是真裡阿阿阿!! 05/23 21:35
19F：→ Devarena :最後還不是要比顏色 浪費時間打一堆字 05/23 21:35
20F：→ abc12812 :我到賣掉152的那天才明白 05/23 21:36
21F：推 udm :其實WOT有太多隱藏數據了，很多裝甲密檔也沒有的。 05/23 21:41
22F：→ udm :例如，帳面上的穿深，跟實際上場骰到的穿深.... 05/23 21:42
23F：→ udm :帳面上的裝甲值，跟實際上場骰到的裝甲值.... 05/23 21:43
24F：→ udm :所以要評論一臺車,真的要開過,且成為完全體後才知道 05/23 21:44
25F：→ udm :有的車，拿金彈就是一直被彈掉...拿銀彈反而一直穿.. 05/23 21:45
26F：→ udm :這種車，只會用金彈的會說它坑，只用銀彈的會說神車 05/23 21:46
27F：推 abc12812 :樓上那個大概是HEAT被間隙裝甲吸收了吧 05/23 21:46
28F：→ udm :有的車帳面穿深夠，可是常常骰到最低值.... 05/23 21:47
29F：→ udm :我並沒有去記各彈種的特性啦,每臺車我各種彈都會去用 05/23 21:48
30F：→ udm :通常換好彈就很少換，所以各部位都可能砸到。 05/23 21:49
31F：→ udm :所以每臺車才會有所謂的手感，炮彈的拋物線也不同 05/23 21:50
32F：→ udm :每次看到有爭議，都是『沒開過的人』跟『開過的人』 05/23 21:51
33F：→ udm :在吵，但這種事，還是以開過為準。很多帳面上看不出 05/23 21:51
34F：→ udm :的東西，真的要開過一、兩百場才感覺得出。 05/23 21:52
35F：推 udm :有的車,你縮圈到最小反而打不中,縮圈到一半就會命中 05/23 21:55
無論如何感謝你的回應
其實穿深浮動我有考慮，只是沒有在文中提出，看起來太做作了
假定他是以常態分布，再去對機率密度函數積分
我的結論就是他們的穿透機率差別在千分之一位
不過車身裝甲沒有浮動值吧?
我的用意不過是說明那把75的金彈並不是廢物
他在許多場合應該可以有合理的運用
別因為帳面數據爛就索性不用.......
36F：推 abc12812 :隱藏數據是像瞄準擴圈履帶適性這些 子彈穿深固定就是 05/23 21:55
37F：→ abc12812 :那樣了 打不好就是沒掌握到他的特性 05/23 21:56
abc提到的其實裝甲密檔都有，不過體感可能比記數據實際
38F：→ udm :我猜跟拋物線計算與距離有關。 05/23 21:56
39F：→ udm :呃...子彈穿深值是會浮動的呀... 05/23 21:57
40F：→ udm :難不成我又記錯Q&A了？？ 05/23 21:57
41F：推 pal42204 :+ - 25%不是? 05/23 21:58
42F：推 abc12812 :浮動沒錯 但各彈種之間的適性不同 像拿HE打履帶就一 05/23 21:58
43F：→ abc12812 :定被黑洞 我以前就是一直沒法掌握好這點所以105打很 05/23 21:59
44F：→ abc12812 :差 05/23 21:59
45F：推 fireunicorn :雖然不是很認同~不過至少發了文章討論~給推~ 05/23 22:03
46F：→ streitleak :偷偷說 88L56 用銀彈 300m打穿IS3正面是沒啥問題 05/23 22:04
47F：推 max199083 :有資料推，不過最後一段顯得稍沒氣度 05/23 22:06
我畢竟只是凡人，也只不過是常規的回禮罷了
48F：→ fireunicorn :削頭皮嗎? 05/23 22:08
49F：→ fireunicorn :另外日本線很多老手玩這線~之前更是用活動吸引玩家 05/23 22:11
50F：推 leehello :我記得穿身浮動公式 好像只有一個 是簡化子高速子彈 05/23 22:12
51F：→ fireunicorn :玩這線~ 05/23 22:12
52F：→ leehello :跟空氣例子 布朗運動 類似牛頓流體 的替代公式 05/23 22:12
53F：→ leehello :如果要分 可能也只有但種 因為形狀的差別 05/23 22:14
54F：推 leehello :academy 影片有提到 05/23 22:17
55F：→ leehello :不過只有說 布朗運動公式太複雜 用隨機25%代替 05/23 22:18
那是實際情況的運算
實務上彈種間的速差反而會令玩家失準也是考量之一
※ 編輯: deluxe (1.162.95.81), 05/23/2014 23:11:13
56F：推 peaceever :請S大指點 我想開T6MT打爆IS3正面 05/23 22:57
57F：推 g3sg1 :淒厲在你開小車或地獄貓時是死神 你會被彈夾砲快速送 05/23 22:59
58F：→ g3sg1 :回家 但其他時候常常是他被點亮後快速被送回家 05/23 23:00
59F：→ streitleak :樓上 只要他擺角 88L56就能穿了 不過要打對位置 05/23 23:00
60F：推 fransice7 :T6MT打爆IS-3正面簡單,請用T-34-85 85mm D5T-85BM 05/23 23:03
61F：→ fransice7 :打全金彈就可以了 (拖走 05/23 23:03
62F：→ streitleak :上金 也不一定穩穿啦 都要打對位置 05/23 23:04
63F：→ fransice7 :原來Cromwell的頂砲金彈穿深更高,沒玩過都不知道 05/23 23:05
64F：推 g3sg1 :淒厲如果當作機動更差更沒裝甲但是有爆發力的阿虎或 05/23 23:05
65F：→ g3sg1 :許可以找到新天地? 05/23 23:06
66F：→ fransice7 :除了跟重坦一起走等敵人發完砲上去釋放彈匣,還有 05/23 23:06
67F：→ fransice7 :別的好打法嗎-_-"? 05/23 23:06
68F：→ ccc73123 :跟重坦走絕對是最爛的打法之一... 05/23 23:11
69F：→ ccc73123 :因為你跟重坦走幾乎都是面對敵人的正面 05/23 23:11
70F：→ ccc73123 :那管鳥砲不上金的話很難打穿敵人的正面裝甲 05/23 23:12
71F：推 g3sg1 :跟TD一起吧 比如說德國玻璃大砲 05/23 23:12
72F：→ ccc73123 :就算上金了遇到9階重坦一樣悲劇 05/23 23:14
73F：→ ccc73123 :雖然機動隱蔽很渣 還是盡量找機會側襲吧 05/23 23:14
74F：→ ccc73123 :這台就很吃地圖熟悉度 你要知道哪邊有側襲機會 05/23 23:15
75F：→ ccc73123 :遇到6階以下的話就直接開上去硬吃 05/23 23:16
76F：推 lidon00968 :T6MT打爆-3正面就上金彈阿(無誤 唯一無解就jumbo+105 05/24 01:30
77F：→ lidon00968 :不過自己有伸縮+洗頭皮把-3洗到炸 只能說對方太蠢 05/24 01:31
78F：→ lidon00968 :明明又好好壓上來賞我一砲就能處理的情況 05/24 01:32
79F：→ peaceever :S大說銀彈沒問題 所以我好奇問一下 05/24 01:47
80F：→ peaceever :我還是會繼續上金吧 132pen我沒有辦法XD 05/24 01:49
81F：推 zick0704 :這台車真的就適合跟重坦走~但不是走在一起,很吃地圖 05/24 19:45
82F：→ zick0704 :不過就算上金...9階重坦正面都不太有機會~"~ 05/24 19:46
83F：→ zick0704 :ccc版友所說遇上6階車那段我完全同意啊!! 05/24 19:47
84F：噓 Dino14124 :純噓嘴砲開車跟裝甲值還要骰，你都說裝甲密檔了，可 05/25 15:23
85F：→ Dino14124 :以先自己看懂嗎 05/25 15:23
86F：推 udm :裝甲值真的不會骰嗎？有時以為開鋼彈,有時覺得開雞蛋 05/25 15:39
87F：→ udm :史實上，同一種車，官方自己都說測量起來，同部位不 05/25 15:41
88F：→ udm :是每臺車的厚度相同....因為當時的工業水準的關係。 05/25 15:41
89F：推 udm :也有可能因為炮彈穿深浮動造成裝甲值浮動的錯覺。 05/25 15:44
90F：→ udm :但是....我就是喜歡感覺裝甲值會浮動，咬我呀~~~ 05/25 15:45
91F：噓 Dino14124 :喔 是喔 你在遊戲裡找一台裝甲不一樣厚的車，我包你 05/25 16:13
92F：→ Dino14124 :一個月p帳，講話用點腦很難嗎，講錯還要硬掰，吱吱吱 05/25 16:13
93F：→ Dino14124 :吱 05/25 16:13
94F：推 ccc73123 :本來就是穿深浮動... 05/25 17:03
95F：推 hsinhanchu :開不好的時候本來就很多人會開始找藉口... 05/25 20:08
96F：→ hsinhanchu :裝甲厚度隨機喔，看明年四月一號SerB會不會承認吧 05/25 20:09
97F：→ fransice7 :穿深有浮動,裝甲厚度隨機是? 05/25 20:43
98F：→ hsinhanchu :WG conspiracy 05/26 00:28
99F：推 ken80117 :我以為日本沒有APCR是現實世界的常識…… 05/27 20:39