※ 引述《IAMCSH (MCMLXXXVIII)》之銘言： : 標題: [問題] 西班牙 1588 年征服中國的計畫 : 時間: Sun Mar 30 04:35:57 2025 : : : : https://imgur.com/b6F9DEa : : 我的問題其實是希望能知道更多計畫的細節。 : : : 因為這張圖表明了西班牙征服中國的一大目的 : : 便是東西夾擊鄂圖曼。 : : : 第一階段 : 與葡萄牙分別在閩、粵建立灘頭堡。 : : : 第二階段 : 兩軍會師之後直接北伐，俘虜皇帝。 : (超誇張居然直接放棄山東) : : 第三階段 : 自北京出發，四處出擊並佔領領土。 : : : 第四階段 : 抵達鄂圖曼東部邊境進行戰略部屬。 : : : 美洲的成功有目共睹。此等計畫也並非毫無理性 : : 可言，但是計畫到了哪一步真是令人好奇。 : : : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.114.69 (臺灣) : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1743280561.A.E38.html : 推 atteleitus: 用chatgpt自己去看西班牙文或英文的資料R google一下 03/30 07:22 : → atteleitus: 就很多了 03/30 07:22 : 推 sam09: 很有P社玩家風格的戰略 03/30 08:28 : 推 moslaa: 跟你說，這戰略很不實際。這基本可濃縮成一句話： 03/30 08:49 : 推 Aotearoa: 是 Shogun 第二集裡面講的那個 treaty 嗎？ 03/30 08:49 : → moslaa: 挾天子以令諸侯 03/30 08:50 : → moslaa: 其他朝代我不敢說，但放在明朝，特別是1588年 03/30 08:50 : 推 ct13579: https://reurl.cc/eM6V3L 03/30 08:51 : → moslaa: 沒有用。因為明朝早就有類似經驗：土木堡之變 03/30 08:51 : → ct13579: 計劃蠻詳細的，預計出兵25000人先攻下一省在拓展 03/30 08:52 : → moslaa: 這裡就不辯論西班牙葡萄牙聯軍有無能力攻下北京 03/30 08:52 : → moslaa: 光是從盤算挾持中國天子就能看出並無憑自己一己之力死戰 03/30 08:53 : → moslaa: 到底的決心 03/30 08:53 : → moslaa: 這跟蒙古或女真比就知道，我印象中，13世紀蒙古跟接下來 03/30 08:55 : → moslaa: 的女真 03/30 08:55 : → moslaa: 好像沒提過，讓我們抓住中原皇帝，靠他當人質打天下吧 03/30 08:56 : 推 jackliao1990: 女真:南部會自動出現好幾位中原皇帝並互打 嘻嘻 03/30 09:29 : → jackliao1990: 我打到北京 中原皇帝被大臣綁架也不敢逃 不用我親自 03/30 09:30 : → jackliao1990: 出手 中原皇帝就會自殺 嘻嘻 03/30 09:31 : → jackliao1990: 我只派數萬人到中原 結果數十萬漢人幫我帶路 03/30 09:32 : → jackliao1990: 漢奸幫我殺的漢人遠多於我女真殺的漢人 嘻嘻 03/30 09:33 : → jackliao1990: 只帶數萬人就征服人口一億的大明 嘻嘻 03/30 09:34 : → jackliao1990: 八旗只負責俘虜和受降 屠殺和打仗由漢偽軍負責即可 03/30 09:37 : → jackliao1990: 其實我女真一開始只想獨立 沒想到領土越打越大 03/30 09:38 : → jackliao1990: 越來越多人跟我投降 我連收俘虜的時間都不夠 03/30 09:39 : → jackliao1990: 屠光還比較省事 一不小心就滅掉大明了XDDDD 03/30 09:40 : 推 jackliao1990: 我聽傳教士說中原皇帝很摳發不出軍隊薪水 03/30 09:48 : → jackliao1990: 可是我給漢降軍薪水後 他們戰力不差耶XDDD 03/30 09:50 : → jackliao1990: 聽傳教士講 中原貨幣已經沒人相信有價值 03/30 09:52 : → jackliao1990: 漢人寧願用遙遠西方的伊斯巴尼亞(西班牙)白銀 03/30 09:53 : → jackliao1990: 可是白銀國王那邊最近在打仗(三十年戰爭) 03/30 09:53 : → jackliao1990: 中原皇帝就發不出薪水了 怎麼能這麼蠢把貨幣主權給 03/30 09:54 : → jackliao1990: 外人操控呢XDD 03/30 09:54 : → scotch: 現實是連荷蘭都可能鬥不過 03/30 10:08 : 推 jackliao1990: 征服大明的SOP: 03/30 10:34 : → jackliao1990: 1.承認荷蘭獨立以集結兵力 03/30 10:35 : → jackliao1990: 2.跟伊莉莎白外交解決爭端 不發兵英國 03/30 10:36 : 推 ct13579: 1588年時兩邊的科技代差有大到能靠25000人碾嗎 03/30 10:36 : → jackliao1990: 3.不捲入三十年戰爭 陳兵威脅+口頭譴責就好 03/30 10:37 : → jackliao1990: 4.教官訓練大名砲兵時順便培養西班牙內應 03/30 10:38 : → jackliao1990: 4.教官訓練大明砲兵時順便培養西班牙內應 03/30 10:38 : → jackliao1990: 5.溫水煮青蛙讓大明依賴西班牙黃金+槍砲+玉米+醫藥 03/30 10:40 : → jackliao1990: +城堡+軍隊教官 03/30 10:41 : → jackliao1990: 6.買通大明宦官說服大明皇帝乾脆廢鈔直接用白銀黃金 03/30 10:41 : → jackliao1990: 將大明貨幣控制在西班牙手上 03/30 10:42 : → jackliao1990: 7.同化菲律賓華人並讓他們回國當內應 03/30 10:43 : → jackliao1990: 8.派傭兵支援大明出兵朝鮮,女真 幫忙平定流寇 03/30 10:44 : → jackliao1990: 實際上在大明駐軍並形成西洋軍閥/藩鎮 03/30 10:45 : → jackliao1990: 順便在大明官軍中培養自己人 03/30 10:45 : → jackliao1990: 9.讓傳教士打入宮廷 使皇族信天主教 03/30 10:46 : → jackliao1990: 10.溫水煮青蛙成功後開始由西班牙提供明軍軍餉 03/30 10:47 : → jackliao1990: 11.大明皇帝發不出軍隊薪水後 鼓動明軍譁變 03/30 10:49 : → jackliao1990: 12.由西班牙發薪的明軍政變成功後 各地培養的吳三桂 03/30 10:52 : → jackliao1990: 紛紛倒戈 效法女真以漢軍消滅漢軍 03/30 10:52 : → jackliao1990: 此時大明貨幣和糧食(番薯玉米)都由西班牙壟斷 03/30 10:53 : → jackliao1990: 投降就有飯吃 百姓和官軍就跟清入關一樣迅速投降 03/30 10:54 : 推 moslaa: 這麼一分析，也滿有道理 >O< 03/30 11:07 : 推 jackliao1990: 西班牙屠殺菲律賓華人時 中原皇帝別說制裁連譴責都 03/30 11:35 : → jackliao1990: 不敢 反而說這些華人活該 03/30 11:35 : → jackliao1990: 因為中原皇帝心裡很清楚 西班牙是大明的衣食父母 03/30 11:36 : → jackliao1990: 要是跟白銀國王翻臉大明就沒有黃金白銀玉米番薯了 03/30 11:37 : → jackliao1990: 沒有西班牙 張居正改革必定失敗 大明提前半世紀完蛋 03/30 11:37 : 推 Edison1174: 明朝雖然有自身的缺陷 但也不像印加或阿茲特克 跟西班 03/30 11:53 : → Edison1174: 牙有那麼大的技術差距 西班牙除非能夠從中國沿海招募 03/30 11:53 : → Edison1174: 足夠的雇傭兵 不然要征服中國很困難 03/30 11:53 : 推 jackliao1990: 送菲律賓華人回去即可 03/30 12:45 : 推 atteleitus: 而且自始自終都只有馬尼拉與耶穌會內部由Alonso S嫕ch 03/30 12:45 : → jackliao1990: 大明還不是被技術比他差的女真痛宰 03/30 12:46 : → atteleitus: 領導的小派系再策劃 其他范禮安等耶穌會士與方濟會 道 03/30 12:46 : → atteleitus: 明會教士都反對 03/30 12:46 : → jackliao1990: 女真入關也只帶不到十萬人 25000人還好啦 03/30 12:46 : → jackliao1990: 要不是歐洲大國都捲入三十年戰爭 殖民大明的不會是 03/30 12:48 : → jackliao1990: 女真 03/30 12:48 : → jackliao1990: 要不是有傳教士和歐洲教官提供槍砲和凌堡技術 03/30 12:50 : → jackliao1990: 大明亡更快 03/30 12:50 : → jackliao1990: 阿不就還好耶穌會想傳教願意幫大明 先不殖民 03/30 12:52 : → jackliao1990: 沒有傳教熱忱的新教國荷蘭就派砲手協助女真入關 03/30 12:59 : 推 ak47123121: p社玩家穿越過去？ 03/30 16:10 : → ak47123121: 其實這計畫最大的問題是人力物資根本不夠，除非漢人要 03/30 16:11 : → ak47123121: 幫西班牙 03/30 16:11 : 推 peterlee97: 當時菲律賓華人有沒有辦法湊個十萬大軍都是問號了== 03/30 16:20 : → peterlee97: 然後 那一年 萬曆還沒當阿宅 秀吉推出刀狩令 無敵艦 03/30 16:21 : → peterlee97: 隊變成無存艦隊 03/30 16:21 : 推 peterlee97: 查了一下 1810的華人與華裔湊一湊也還不到20萬 真要 03/30 16:27 : → peterlee97: 幫助西班牙人打大明 能不能打下廣州大概都是問號 03/30 16:27 : 推 jackliao1990: 沒規定一定要那年開打啊 等到小冰期到來再出手 03/30 16:43 : → jackliao1990: 這時候大明貨幣已經形同廢紙 03/30 16:43 : → jackliao1990: 西班牙國王斷供白銀和玉米番薯 流寇就起義了 03/30 16:44 : → jackliao1990: 這時候菲律賓華人拿著番薯跟饑民說:信天主得糧食! 03/30 16:44 : → jackliao1990: 流寇立刻倒戈信耶穌 03/30 16:45 : 推 jackliao1990: 另外明末1580~1640年葡萄牙正好被西班牙統治 03/30 16:48 : → jackliao1990: 這時西班牙如果叫完全壟斷大明槍砲的葡萄牙斷供即可 03/30 16:49 : → jackliao1990: 畢竟大明砲兵是看誰給他錢就為誰賣命 03/30 16:50 : → jackliao1990: 吳橋兵變證明即使明軍武器對女真有代差優勢 03/30 16:52 : → jackliao1990: 大明砲兵還是寧願向不會造炮的女真投降 03/30 16:52 : 推 jackliao1990: 武器有沒有形成代差輾壓優勢根本不是重點 OK? 03/30 16:56 : 推 peterlee97: 我記得大明當時是有辦法自製紅夷大砲還有一些神機 佛 03/30 17:08 : → peterlee97: 朗機砲也能自製 我不認為大明會怕斷供這回事 03/30 17:08 : → peterlee97: 至於饑民 當時好像也還沒有到大規模流民失控 開始失 03/30 17:09 : → peterlee97: 控是萬曆之後 03/30 17:09 : → peterlee97: 而以大明的量體 西班牙的糧食可能只能塞牙縫 03/30 17:09 : → moslaa: 我覺得架空歷史大概陳述過意見即可，畢竟是架空無法驗證 03/30 17:11 : → moslaa: 盼大家以史會友，大家在議題之外都是好朋友 XD 03/30 17:11 : → jackliao1990: 所以我主張等到崇禎小冰期才出手啊 03/30 17:37 : → jackliao1990: 史實中 1607年墨西哥礦工罷工 白銀進口減少20% 03/30 17:38 : → jackliao1990: 1621年荷蘭艦隊襲擊馬尼拉燒毀30艘滿載白銀商船 03/30 17:39 : → jackliao1990: 直接使大明白銀儲備少1/6 03/30 17:40 : → jackliao1990: 同時期西班牙捲入30年戰爭開始收緊白銀外流 03/30 17:41 : → jackliao1990: 1624荷蘭佔領台灣後 西班牙白銀船路過會被劫掠/收費 03/30 17:42 : → jackliao1990: 1629年農民起義開始 03/30 17:43 : → jackliao1990: 1640年西班牙宣布破產完全斷供白銀 4年後大明就被農 03/30 17:44 : → jackliao1990: 民滅亡 03/30 17:44 : → jackliao1990: 荷蘭開始對每艘白銀船抽稅30%的八年後流寇開始起義 03/30 17:46 : → KYALUCARD: 笑死 你要列這1234567條件乾脆別打了 回家種田吧 03/31 01:53 : → KYALUCARD: P社多玩幾輪比較實際 03/31 01:54 : 推 peterlee97: jackliao1990 你這些因素全湊滿了 日本人也能征服大 03/31 03:06 : → peterlee97: 明阿... 03/31 03:06 : → sdiaa: 當然是學滿洲人找漢軍充數阿~ 03/31 08:57 : 推 overno: 西班牙：算到後來，若真有那能力征服大明，幹嘛不直接征服 03/31 11:03 : → overno: 土耳其？？ 03/31 11:03 : 推 overno: 現實是西班牙連日本都搞不定 03/31 11:04 : → jetzake: 西班牙在日本要跟荷蘭和葡萄牙競爭 是沒那麼好搞 03/31 14:08 : → jetzake: 當年的女真人倒是直接「滿萬不可敵」了 03/31 14:09 : 推 afv: 大明寶鈔在正統九年（還沒土木堡）就已成廢紙了，貨幣實際上 03/31 16:06 : → afv: 又回去使用商品貨幣（金、銀、銅）的情況 03/31 16:06 : 推 MidoriG: 也不是不可能啊，滿洲才多少人，西班牙真有心明朝那種狀 03/31 16:22 : → MidoriG: 態肯定能撕塊地 03/31 16:22 : 推 jackliao1990: 日本如果流寇起義時入關 的確能建立和朝 03/31 20:09 : → jackliao1990: 可惜德川目光如豆只想鎖國 03/31 20:09 : → iamoldtwo: 人人想當征服者 03/31 22:12 : 推 hsinhanchu: 山東略過很合理，只要征服者讓他們考科舉做官山東人就 04/01 08:17 : → hsinhanchu: 會效忠 04/01 08:17 : 推 tony15899: 英國:你船沒了 04/01 15:38 : → FMANT: 滿洲人可不少 高淮亂遼導致遼東半數男丁投奔後金 04/02 08:33 : → FMANT: 遼人四大恨如果給西班牙掌握住 征服中國輕而易舉 04/02 08:34 : → FMANT: 生於遼 不如走於胡 嘻嘻 04/02 08:37 : 推 wittmann4213: 這計畫從來都止於紙面而已 04/05 23:26 基本上香料貿易在陸路絲綢之路還有沒衰退廢除之前 中國跟東南亞 還有南亞印度與西亞阿拉伯還有鄂圖曼土耳其 還有中世紀埃及馬穆魯克蘇丹國在把持 維持爽貿易時期 當然香料貿易甚麼時候轉型成現在的樣子 就是有優秀的葡萄牙帝國西方第一個混海上的優質強權 想要砍爆義大利威尼斯共和國跟馬穆魯克蘇丹國的勾結控制香料 當然葡萄牙在計畫要進行征服的時候有派軍隊佔領過摩洛哥 然後有派高級航行家迪亞士好望角 還有派過航行家達伽馬跑去印度貿易間 殖民印度與摩鹿加群島印尼相關的人事派遣 當葡萄牙人在海上維持霸業也獲得高額利潤 歐洲第二個海洋強國就是西班牙帝國 西班牙在海上比較落後 派遣的慢 當然西班牙除了跟葡萄牙帝國王室是親戚關係之外 也有一點小障礙較叫做教宗子午線的要求海上兩大霸權劃分區域要有秩序 當然西班牙比較爽的叫做找到美洲新大陸 但是西班牙也是有亞洲區域菲律賓 然後葡萄牙在美洲新大陸有好地方巴西 葡萄牙知道香料貿易超級重要之後想要壟斷中國路線貿易 有跟中國明朝打過仗取得澳門 想的就是全面開放中國市場 西班牙比較落後葡萄牙帝國 自然很多事情得惦惦自己有沒有贏過葡萄牙海軍 其實全部事情都是香料貿易的利潤 讓葡萄牙從伊比利半島富到最油潤超級有錢的國家 西班牙就算等到葡萄牙國王死才有伊比利聯盟 可以雙兼葡萄牙國王也得惦惦自己的 海軍實力有沒有超越葡萄牙 葡萄牙還沒衰弱之前無法做太超過的事情 更不用說兩國國王叫親戚 貿易利潤才是任何衝突點 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.204.206 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1789646179.A.2F8.html ※ 編輯: dake (223.139.204.206 臺灣), 09/17/2026 20:09:19 ※ 編輯: dake (223.139.204.206 臺灣), 09/18/2026 13:01:49