作者sdhws (sdhws)
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標題[問題] 烏克蘭2023、2024的反攻是正確的決策嗎？
時間Mon Dec 15 22:17:01 2025
烏克蘭在2022年底的哈爾科夫、赫爾松兩場反攻得利後，又在2023進行大反攻
其戰略意圖是切斷克里米亞陸橋，但從結果來看不但損失大量人命及裝備
卻未能取得戰略上的進展，甚至這段時間佔領的土地今日全被俄國取回
而且在國際政治上，親烏克蘭國家也開始動搖了原先幫烏克蘭收復全境的想法
並開始研究依前線停火的可能性
2024年有發起進攻俄羅斯境內的庫斯克戰役，其目的是要牽制俄羅斯在其他戰線的力量
然而最終自己的兵力反而也被牽制進去，而俄軍反而還有義務役及北韓援軍幫忙
然後又再次犧牲大量有經驗的軍人和裝備，之前佔的地不但全吐回去
而且被俄羅斯近一步佔領蘇梅州邊境的土地
此時正逢川普上任並試圖逼和俄烏的時機，在政治上加強了川普團隊認定烏克蘭處於劣勢
需要做出更多妥協的認知
所以若從事後諸葛來看，2023大反攻、2024克爾斯克戰役戰略上是正確的嗎？
還是說戰略沒問題，失敗是戰術原因？
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1F：推 peterlee97: 太近了 很多資料還沒出來 現在復盤很難討論 12/16 02:39
2F：推 overno: 成王敗寇 12/16 07:44
3F：→ overno: 打贏就正確，只是沒打贏 12/16 07:45
4F：推 ez910115: 還沒結束呢 12/16 09:29
5F：→ sdhws: 整場戰爭為結束，但這兩場戰役已結束了，所以算是歷史 12/16 11:03
6F：推 leptoneta: 先停戰才有更多資料解密 12/16 11:51
7F：→ jimmy5680: RUSI智庫有報告，原po可以先去看看 12/16 14:03
8F：推 AGIknight: 拿那麼多支援，總要嘗試反攻吧 12/16 16:44
9F：→ AGIknight: 這沒有正確與否的問題 12/16 16:44
10F：→ AGIknight: 但是反攻失敗小澤應該知道必須結束戰爭 12/16 16:45
11F：→ AGIknight: 後面都是沒有戰略目的行動，小澤應該去死 12/16 16:46
12F：→ ja23072008: 別太天真了。反攻失敗的弱勢守方更不可能單方面結束 12/17 02:07
13F：→ ja23072008: 戰爭。 12/17 02:07
14F：→ ja23072008: 俄國的態度在2022秋季失利後，選擇局部動員後就回不去 12/17 02:08
15F：→ ja23072008: 了。 12/17 02:08
16F：推 whitertiger: 好奇反攻失敗後，司機怎麼結束戰爭，8樓要不要說一下 12/17 12:46
17F：→ whitertiger: ? 12/17 12:46
18F：→ whitertiger: 布丁不和談只接受投降，主動權在俄軍那，老是有人說 12/17 12:47
19F：→ whitertiger: 司機應該結束戰爭，怎麼不說說怎麼做 12/17 12:47
20F：→ vwpassat: 烏克蘭 缺乏的是 超級士兵！ 12/17 16:05
21F：推 alexxxx147: 賣慘吧 12/18 07:53
22F：→ alexxxx147: 反攻不了拖垮俄國無望的話就賣慘吧 12/18 07:53
23F：→ alexxxx147: 烏克蘭最大的資本是國際同情跟對俄羅斯的侵略威脅的恐 12/18 07:53
24F：→ alexxxx147: 懼 12/18 07:53
25F：→ alexxxx147: 主動尋求第三方(美國)介入協調快速結束戰爭 12/18 07:53
26F：→ alexxxx147: 對盟友態度放到極低 12/18 07:53
27F：→ alexxxx147: 說什麼都好只要能終結戰爭 12/18 07:53
28F：→ alexxxx147: 具體什麼保證也不需要 12/18 07:53
29F：→ alexxxx147: 主打一個我好慘阿 12/18 07:53
30F：→ alexxxx147: 來最大程度放大自己資本 12/18 07:53
31F：→ alexxxx147: 畢竟其他除了人力沒什麼資源 12/18 07:53
32F：→ alexxxx147: 只能賣慘了 12/18 07:53
33F：→ alexxxx147: 一直拖下去徒增傷亡消耗盟友耐心而已 12/18 07:53
34F：→ alexxxx147: 消耗自己寶貴的人力而已 12/18 07:53
35F：→ alexxxx147: 那剩下就剩美國跟俄國怎麼談了 12/18 07:53
36F：推 cht12341234: 當然錯誤啊，美國亂下指導棋 12/19 14:37
37F：→ Highflying: 還好當年二戰沒有社群網路，不然國民政府可是要被對日 12/19 20:39
38F：→ Highflying: 投降派噴八年。 12/19 20:39
39F：→ skytank: 中國抗日還拿漢陽造，烏克蘭拿西方軍火還打成這種鳥樣 12/19 20:46
40F：→ EvoLancer: 低調俱樂部在國府內部就一直沒消失過 不然汪精衛還跑路 12/20 09:08
41F：推 vandervaal: 39F當國軍沒拿外援嗎？ 12/20 19:53
42F：→ vandervaal: 一號作戰國軍被打得多慘我就不贅述了 12/20 19:53
43F：推 Jameshunter: 然後45年後就能開始反推了 12/20 20:37
44F：推 whitertiger: 打成鳥樣？講的39樓去打會更好一樣 12/20 21:46
45F：→ skytank: 中國二戰拿的美援和世界主要幾個盟國根本少到不成比例 12/20 21:52
46F：→ skytank: 你烏克蘭拿了多少東西自己心裡有底，不然美國也不會不爽 12/20 21:53
47F：推 Jameshunter: 至於一號中國被打爆 怎不問史迪威把X Y部隊拿去哪了 12/21 02:08
48F：推 chuckni: 41樓，你要敘述，不然人家會當你在嘴砲的 12/21 20:39
49F：→ chuckni: 這裡是討論版，把論述講完才是你在吵架時該做的 12/21 20:39
50F：推 leo10: 拿二戰中國跟現在烏克蘭比好像……二戰中國是用幾倍人力擋 12/21 22:38
51F：→ leo10: 日軍武器比不過就比人，現在烏克蘭可不是這樣也 12/21 22:38
52F：→ buffon: 烏克蘭人少 又不是拿了軍火就變身超級賽亞人 12/22 12:51
53F：→ buffon: 而且拿到的軍火實戰上面對無人機+地雷火砲海也討不到便宜 12/22 12:52
54F：→ buffon: 嘲諷這個有什麼意義? 12/22 12:52
55F：推 mangle: 因為烏克蘭是政治優先才是軍事；俄羅斯是軍事優先才再政 12/22 13:36
56F：→ mangle: 治。至於戰場勝敗你覺得是科學問題還是意識形態的問題， 12/22 13:36
57F：→ mangle: 就交由每個人定奪了。 12/22 13:36
58F：推 design0606: 國府在二戰期間拿到的美援在同盟國間算敬陪末座耶 12/23 00:41
59F：→ design0606: 有人歷史不及格還敢來這邊大放厥詞喔 12/23 00:41
60F：→ design0606: 要討論一號作戰成敗 應該先看當初英美要蔣派精銳去 12/23 00:42
61F：→ design0606: 緬甸替英國老爺收爛攤子時答應的東西給到位沒? 12/23 00:43
62F：→ design0606: 東西沒到位還讓第五軍損失慘重 12/23 00:43
63F：→ design0606: 中華民國佔租借法案中的3% 連自由法國拿的都比中華 12/23 00:49
64F：→ design0606: 民國多(7%) 12/23 00:49
65F：→ ja23072008: 俄國也沒在軍事優先的，政治考量順序始終大於軍事。 12/23 01:12
66F：→ ja23072008: 俄烏跟抗戰類比有相似之處，但不同之處要套用就會格 12/23 01:17
67F：→ ja23072008: 格不入。 12/23 01:17
68F：→ ja23072008: 俄烏算是烏克蘭單扛俄國，這點跟抗戰初期類似。但因烏 12/23 01:17
69F：→ ja23072008: 國位置鄰近北約方便援助，又鄰近中西歐核心，潛在影響 12/23 01:17
70F：→ ja23072008: 很大，當然成為主要援助對象。 12/23 01:17
71F：→ ja23072008: 援助反差這點，抗戰後期一號作戰被打崩，讓日軍得以 12/23 01:38
72F：→ ja23072008: 完成作戰目標。對比同期盟軍戰線的反攻姿態，落差感 12/23 01:38
73F：→ ja23072008: 自然就很強烈。因為彼時日軍也在兩面作戰，太平洋戰 12/23 01:38
74F：→ ja23072008: 爭的主力消耗更加激烈。烏國情況則是在防禦戰還能穩 12/23 01:38
75F：→ ja23072008: 住戰線，只是在消耗戰中逐步後退。 12/23 01:38
76F：→ ja23072008: 國府體質孱弱跟消耗過度這點，盟國當時能有具體認識以 12/23 01:38
77F：→ ja23072008: 及理性接受的也很有限。當然，看現在援烏持續與否的 12/23 01:38
78F：→ ja23072008: 爭議也知道，各國自利優先的考量，以及民眾淺薄認知， 12/23 01:38
79F：→ ja23072008: 受宣傳搖擺的特性。就知道當時外人要能明白國府在1944 12/23 01:38
80F：→ ja23072008: 年戰敗的限制因素，非常困難。 12/23 01:38
81F：→ ja23072008: 但國府在一號作戰前輕敵部署跟判斷錯誤與資源投入不 12/23 01:38
82F：→ ja23072008: 足，其實是導致豫湘桂最終會全面潰敗，沒有一處能成功 12/23 01:38
83F：→ ja23072008: 堅守，阻止日軍達成目標的主因。 12/23 01:38
84F：推 Jameshunter: 輕敵佈署(X 史迪威要求從滇組建Y軍團(O 一號啟動後還 12/23 14:52
85F：→ Jameshunter: 不允許拉回國 12/23 14:52
86F：→ Jameshunter: 然後45年緬甸戰區看起來穩贏拉回去還在那不理解 12/23 14:54
87F：→ Jameshunter: 而且給中國的補助不知道有多少是在X軍團的 12/23 14:55
88F：推 design0606: 我真的還第一次聽到中國戰場 國府軍隊對日軍敢輕敵 12/23 16:34
89F：→ ja23072008: 一號作戰是1944年4月開啟，要預知緬甸戰線在1945能戰 12/23 17:11
90F：→ ja23072008: 事順利，很明顯是後見之明。別忘了同時期牟田口正進 12/23 17:12
91F：→ ja23072008: 行英帕爾戰役，結束後才奠定盟軍之友的稱號，到這時 12/23 17:12
92F：→ ja23072008: 間點，衡陽會戰都開打了。 12/23 17:12
93F：→ ja23072008: 國府問題是戰前情報判斷跟因應計畫出大錯，以為日軍 12/23 17:12
94F：→ ja23072008: 攻勢規模有限，認為各戰區各自為戰就能擋住。臨戰反 12/23 17:12
95F：→ ja23072008: 應與修正不及，又過度樂觀，按過往經驗以為日軍攻勢 12/23 17:12
96F：→ ja23072008: 很快停滯。結果就是河南湖南噴太快，慣用的預設主戰 12/23 17:12
97F：→ ja23072008: 場長沙沒起到什麼作用。無法拖延日軍時間、造成損傷， 12/23 17:12
98F：→ ja23072008: 導致最後日軍一路成功推到廣西、貴州。 12/23 17:12
99F：推 Jameshunter: Y部隊越過怒江是1944/04 不就為了史迪威 然後Y部隊數 12/24 11:24
100F：→ Jameshunter: 量達到15個師 且這15個師就是駝峰航線運補積累出來的 12/24 11:25
101F：→ Jameshunter: 然後就被史迪威拉去打緬甸戰役 整個Y部隊當時如果擺 12/24 11:26
102F：→ Jameshunter: 在中國戰場情況會好非常多 12/24 11:27
103F：→ ja23072008: 但英帕爾戰役是三月開始的…… 12/24 15:58
104F：→ ja23072008: 資源有限的情況下二擇一，打通交通線這點本來就是當 12/24 16:12
105F：→ ja23072008: 時選擇的優先事項，而非投入戰線消耗。全把責任怪到史 12/24 16:12
106F：→ ja23072008: 迪威頭上就很奇怪，因為駝峰航線消耗巨大，是二戰時 12/24 16:12
107F：→ ja23072008: 期距離最遠，耗資最大的補給線。美援比例低是一件事， 12/24 16:12
108F：→ ja23072008: 但更麻煩的問題是長途艱苦後勤輸送的巨大損耗，浪費 12/24 16:12
109F：→ ja23072008: 更多美援資源，不要忘記物資‘’運輸‘’也是靠美國。 12/24 16:12
110F：→ ja23072008: 而且Y部隊若要臨時調度，在一號作戰後轉移他用，代表 12/24 16:12
111F：→ ja23072008: 的是部隊人員，包含所有不會自己長腳的裝備物資，要 12/24 16:12
112F：→ ja23072008: 耗費國府更多運力和時間，轉移上千公里，數月時間從 12/24 16:12
113F：→ ja23072008: 雲南移到湖南廣西。 12/24 16:12
114F：→ ja23072008: 戰前部署輕敵，低估日軍進攻規模與後勤準備就是嚴重 12/24 16:12
115F：→ ja23072008: 問題了。 12/24 16:12
116F：→ ja23072008: 資源有限下就要轉為遲滯跟轉為據點堅守，提早儲備物 12/24 16:19
117F：→ ja23072008: 資跟構築工事。但國府一直沒有大動作繃緊神經準備。 12/24 16:19
118F：→ ja23072008: 尤其初期一直沒有判斷出日軍打通交通線意圖，等到長沙 12/24 16:19
119F：→ ja23072008: 噴掉才達成共識。 12/24 16:19
121F：→ ja23072008: 至於有人說他不知道一號作戰時期國府輕敵？這種要別人 12/24 16:25
122F：→ ja23072008: 幫忙讀書的炫耀行徑很不可取 12/24 16:25
124F：→ ja23072008: 而且有人連一個很基本的戰史史實都沒接觸過？ 12/24 16:50
125F：→ ja23072008: 薛岳人生中幾次失敗的戰例，其一就是長衡會戰時擔任 12/24 16:50
126F：→ ja23072008: 第九戰區司令，想直接複製貼上前三次長沙會戰的天爐 12/24 16:50
127F：→ ja23072008: 戰法，也集結空前砲兵群火力在岳麓山上，遠超前幾次 12/24 16:50
128F：→ ja23072008: 長沙會戰規模。 12/24 16:50
129F：→ ja23072008: 結果日軍學到教訓，加上進犯規模龐大，實施廣正面推進 12/24 16:50
130F：→ ja23072008: ，避免被切斷後方交通線，又分兵繞越長沙。而第四軍 12/24 16:50
131F：→ ja23072008: 內部又指揮失當，導致部隊未及進入陣地就遭受日軍攻 12/24 16:50
132F：→ ja23072008: 擊。於是乎長沙迅速淪陷，岳麓山上砲兵群53門火砲與 12/24 16:50
133F：→ ja23072008: 重裝備全丟，精銳第四軍崩潰。 12/24 16:50
134F：→ ja23072008: 回過頭來講原因，就是當時國府各戰區指揮各自為戰，認 12/24 16:50
135F：→ ja23072008: 為日軍只是作戰層級上，只是奪取有限的城市目標或殲 12/24 16:50
136F：→ ja23072008: 滅部隊，而非軍事戰略上打通大陸交通線的全盤規劃。從 12/24 16:50
137F：→ ja23072008: 想定到計畫都出問題，才會讓一號作戰中，國府崩潰速 12/24 16:50
138F：→ ja23072008: 度快到只在衡陽組織起有效的防禦消耗與遲滯效果。但如 12/24 16:50
139F：→ ja23072008: 果衡陽戰前規劃調整沒有向內收縮，也很難撐上這麼久。 12/24 16:50
140F：推 vandervaal: 我要講的就是國軍戰略失誤，重點部分ja大有講了 12/25 11:54
141F：推 vandervaal: 原本以為一號作戰在前幾年板上有人討論過所以沒多提 12/25 11:58
142F：→ vandervaal: 看來我還是太草率了 12/25 11:58
143F：推 vandervaal: 中日的兵力對比跟烏俄的對比 12/25 12:06
144F：→ vandervaal: 還有打穿防線需要的兵力資源都差很多 12/25 12:06
145F：→ vandervaal: skytank的類比過於粗略 12/25 12:06
146F：→ chuckni: 有講其實就沒差了，以前吵後金戰爭也是不停的重複搬資料 12/25 18:40
147F：→ chuckni: 的 12/25 18:40
148F：推 Jameshunter: 然後半年後換日本在中國戰場崩了 12/29 16:24
149F：推 bigstreet: 打的原因是政治原因，因為烏克蘭是財政靠化緣撐住的， 01/28 01:52
150F：→ bigstreet: 出錢的不想拖下去，他也只能主動出擊，要類比就是長平 01/28 01:52
151F：→ bigstreet: 的趙括吧，連換帥這點都復刻了 01/28 01:52