作者sdhws (sdhws)
看板Warfare
标题[问题] 乌克兰2023、2024的反攻是正确的决策吗？
时间Mon Dec 15 22:17:01 2025
乌克兰在2022年底的哈尔科夫、赫尔松两场反攻得利後，又在2023进行大反攻
其战略意图是切断克里米亚陆桥，但从结果来看不但损失大量人命及装备
却未能取得战略上的进展，甚至这段时间占领的土地今日全被俄国取回
而且在国际政治上，亲乌克兰国家也开始动摇了原先帮乌克兰收复全境的想法
并开始研究依前线停火的可能性
2024年有发起进攻俄罗斯境内的库斯克战役，其目的是要牵制俄罗斯在其他战线的力量
然而最终自己的兵力反而也被牵制进去，而俄军反而还有义务役及北韩援军帮忙
然後又再次牺牲大量有经验的军人和装备，之前占的地不但全吐回去
而且被俄罗斯近一步占领苏梅州边境的土地
此时正逢川普上任并试图逼和俄乌的时机，在政治上加强了川普团队认定乌克兰处於劣势
需要做出更多妥协的认知
所以若从事後诸葛来看，2023大反攻、2024克尔斯克战役战略上是正确的吗？
还是说战略没问题，失败是战术原因？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.231.208.240 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1765808223.A.9A5.html
1F：推 peterlee97: 太近了 很多资料还没出来 现在复盘很难讨论 12/16 02:39
2F：推 overno: 成王败寇 12/16 07:44
3F：→ overno: 打赢就正确，只是没打赢 12/16 07:45
4F：推 ez910115: 还没结束呢 12/16 09:29
5F：→ sdhws: 整场战争为结束，但这两场战役已结束了，所以算是历史 12/16 11:03
6F：推 leptoneta: 先停战才有更多资料解密 12/16 11:51
7F：→ jimmy5680: RUSI智库有报告，原po可以先去看看 12/16 14:03
8F：推 AGIknight: 拿那麽多支援，总要尝试反攻吧 12/16 16:44
9F：→ AGIknight: 这没有正确与否的问题 12/16 16:44
10F：→ AGIknight: 但是反攻失败小泽应该知道必须结束战争 12/16 16:45
11F：→ AGIknight: 後面都是没有战略目的行动，小泽应该去死 12/16 16:46
12F：→ ja23072008: 别太天真了。反攻失败的弱势守方更不可能单方面结束 12/17 02:07
13F：→ ja23072008: 战争。 12/17 02:07
14F：→ ja23072008: 俄国的态度在2022秋季失利後，选择局部动员後就回不去 12/17 02:08
15F：→ ja23072008: 了。 12/17 02:08
16F：推 whitertiger: 好奇反攻失败後，司机怎麽结束战争，8楼要不要说一下 12/17 12:46
17F：→ whitertiger: ? 12/17 12:46
18F：→ whitertiger: 布丁不和谈只接受投降，主动权在俄军那，老是有人说 12/17 12:47
19F：→ whitertiger: 司机应该结束战争，怎麽不说说怎麽做 12/17 12:47
20F：→ vwpassat: 乌克兰 缺乏的是 超级士兵！ 12/17 16:05
21F：推 alexxxx147: 卖惨吧 12/18 07:53
22F：→ alexxxx147: 反攻不了拖垮俄国无望的话就卖惨吧 12/18 07:53
23F：→ alexxxx147: 乌克兰最大的资本是国际同情跟对俄罗斯的侵略威胁的恐 12/18 07:53
24F：→ alexxxx147: 惧 12/18 07:53
25F：→ alexxxx147: 主动寻求第三方(美国)介入协调快速结束战争 12/18 07:53
26F：→ alexxxx147: 对盟友态度放到极低 12/18 07:53
27F：→ alexxxx147: 说什麽都好只要能终结战争 12/18 07:53
28F：→ alexxxx147: 具体什麽保证也不需要 12/18 07:53
29F：→ alexxxx147: 主打一个我好惨阿 12/18 07:53
30F：→ alexxxx147: 来最大程度放大自己资本 12/18 07:53
31F：→ alexxxx147: 毕竟其他除了人力没什麽资源 12/18 07:53
32F：→ alexxxx147: 只能卖惨了 12/18 07:53
33F：→ alexxxx147: 一直拖下去徒增伤亡消耗盟友耐心而已 12/18 07:53
34F：→ alexxxx147: 消耗自己宝贵的人力而已 12/18 07:53
35F：→ alexxxx147: 那剩下就剩美国跟俄国怎麽谈了 12/18 07:53
36F：推 cht12341234: 当然错误啊，美国乱下指导棋 12/19 14:37
37F：→ Highflying: 还好当年二战没有社群网路，不然国民政府可是要被对日 12/19 20:39
38F：→ Highflying: 投降派喷八年。 12/19 20:39
39F：→ skytank: 中国抗日还拿汉阳造，乌克兰拿西方军火还打成这种鸟样 12/19 20:46
40F：→ EvoLancer: 低调俱乐部在国府内部就一直没消失过 不然汪精卫还跑路 12/20 09:08
41F：推 vandervaal: 39F当国军没拿外援吗？ 12/20 19:53
42F：→ vandervaal: 一号作战国军被打得多惨我就不赘述了 12/20 19:53
43F：推 Jameshunter: 然後45年後就能开始反推了 12/20 20:37
44F：推 whitertiger: 打成鸟样？讲的39楼去打会更好一样 12/20 21:46
45F：→ skytank: 中国二战拿的美援和世界主要几个盟国根本少到不成比例 12/20 21:52
46F：→ skytank: 你乌克兰拿了多少东西自己心里有底，不然美国也不会不爽 12/20 21:53
47F：推 Jameshunter: 至於一号中国被打爆 怎不问史迪威把X Y部队拿去哪了 12/21 02:08
48F：推 chuckni: 41楼，你要叙述，不然人家会当你在嘴炮的 12/21 20:39
49F：→ chuckni: 这里是讨论版，把论述讲完才是你在吵架时该做的 12/21 20:39
50F：推 leo10: 拿二战中国跟现在乌克兰比好像……二战中国是用几倍人力挡 12/21 22:38
51F：→ leo10: 日军武器比不过就比人，现在乌克兰可不是这样也 12/21 22:38
52F：→ buffon: 乌克兰人少 又不是拿了军火就变身超级赛亚人 12/22 12:51
53F：→ buffon: 而且拿到的军火实战上面对无人机+地雷火炮海也讨不到便宜 12/22 12:52
54F：→ buffon: 嘲讽这个有什麽意义? 12/22 12:52
55F：推 mangle: 因为乌克兰是政治优先才是军事；俄罗斯是军事优先才再政 12/22 13:36
56F：→ mangle: 治。至於战场胜败你觉得是科学问题还是意识形态的问题， 12/22 13:36
57F：→ mangle: 就交由每个人定夺了。 12/22 13:36
58F：推 design0606: 国府在二战期间拿到的美援在同盟国间算敬陪末座耶 12/23 00:41
59F：→ design0606: 有人历史不及格还敢来这边大放厥词喔 12/23 00:41
60F：→ design0606: 要讨论一号作战成败 应该先看当初英美要蒋派精锐去 12/23 00:42
61F：→ design0606: 缅甸替英国老爷收烂摊子时答应的东西给到位没? 12/23 00:43
62F：→ design0606: 东西没到位还让第五军损失惨重 12/23 00:43
63F：→ design0606: 中华民国占租借法案中的3% 连自由法国拿的都比中华 12/23 00:49
64F：→ design0606: 民国多(7%) 12/23 00:49
65F：→ ja23072008: 俄国也没在军事优先的，政治考量顺序始终大於军事。 12/23 01:12
66F：→ ja23072008: 俄乌跟抗战类比有相似之处，但不同之处要套用就会格 12/23 01:17
67F：→ ja23072008: 格不入。 12/23 01:17
68F：→ ja23072008: 俄乌算是乌克兰单扛俄国，这点跟抗战初期类似。但因乌 12/23 01:17
69F：→ ja23072008: 国位置邻近北约方便援助，又邻近中西欧核心，潜在影响 12/23 01:17
70F：→ ja23072008: 很大，当然成为主要援助对象。 12/23 01:17
71F：→ ja23072008: 援助反差这点，抗战後期一号作战被打崩，让日军得以 12/23 01:38
72F：→ ja23072008: 完成作战目标。对比同期盟军战线的反攻姿态，落差感 12/23 01:38
73F：→ ja23072008: 自然就很强烈。因为彼时日军也在两面作战，太平洋战 12/23 01:38
74F：→ ja23072008: 争的主力消耗更加激烈。乌国情况则是在防御战还能稳 12/23 01:38
75F：→ ja23072008: 住战线，只是在消耗战中逐步後退。 12/23 01:38
76F：→ ja23072008: 国府体质孱弱跟消耗过度这点，盟国当时能有具体认识以 12/23 01:38
77F：→ ja23072008: 及理性接受的也很有限。当然，看现在援乌持续与否的 12/23 01:38
78F：→ ja23072008: 争议也知道，各国自利优先的考量，以及民众浅薄认知， 12/23 01:38
79F：→ ja23072008: 受宣传摇摆的特性。就知道当时外人要能明白国府在1944 12/23 01:38
80F：→ ja23072008: 年战败的限制因素，非常困难。 12/23 01:38
81F：→ ja23072008: 但国府在一号作战前轻敌部署跟判断错误与资源投入不 12/23 01:38
82F：→ ja23072008: 足，其实是导致豫湘桂最终会全面溃败，没有一处能成功 12/23 01:38
83F：→ ja23072008: 坚守，阻止日军达成目标的主因。 12/23 01:38
84F：推 Jameshunter: 轻敌布署(X 史迪威要求从滇组建Y军团(O 一号启动後还 12/23 14:52
85F：→ Jameshunter: 不允许拉回国 12/23 14:52
86F：→ Jameshunter: 然後45年缅甸战区看起来稳赢拉回去还在那不理解 12/23 14:54
87F：→ Jameshunter: 而且给中国的补助不知道有多少是在X军团的 12/23 14:55
88F：推 design0606: 我真的还第一次听到中国战场 国府军队对日军敢轻敌 12/23 16:34
89F：→ ja23072008: 一号作战是1944年4月开启，要预知缅甸战线在1945能战 12/23 17:11
90F：→ ja23072008: 事顺利，很明显是後见之明。别忘了同时期牟田口正进 12/23 17:12
91F：→ ja23072008: 行英帕尔战役，结束後才奠定盟军之友的称号，到这时 12/23 17:12
92F：→ ja23072008: 间点，衡阳会战都开打了。 12/23 17:12
93F：→ ja23072008: 国府问题是战前情报判断跟因应计画出大错，以为日军 12/23 17:12
94F：→ ja23072008: 攻势规模有限，认为各战区各自为战就能挡住。临战反 12/23 17:12
95F：→ ja23072008: 应与修正不及，又过度乐观，按过往经验以为日军攻势 12/23 17:12
96F：→ ja23072008: 很快停滞。结果就是河南湖南喷太快，惯用的预设主战 12/23 17:12
97F：→ ja23072008: 场长沙没起到什麽作用。无法拖延日军时间、造成损伤， 12/23 17:12
98F：→ ja23072008: 导致最後日军一路成功推到广西、贵州。 12/23 17:12
99F：推 Jameshunter: Y部队越过怒江是1944/04 不就为了史迪威 然後Y部队数 12/24 11:24
100F：→ Jameshunter: 量达到15个师 且这15个师就是驼峰航线运补积累出来的 12/24 11:25
101F：→ Jameshunter: 然後就被史迪威拉去打缅甸战役 整个Y部队当时如果摆 12/24 11:26
102F：→ Jameshunter: 在中国战场情况会好非常多 12/24 11:27
103F：→ ja23072008: 但英帕尔战役是三月开始的…… 12/24 15:58
104F：→ ja23072008: 资源有限的情况下二择一，打通交通线这点本来就是当 12/24 16:12
105F：→ ja23072008: 时选择的优先事项，而非投入战线消耗。全把责任怪到史 12/24 16:12
106F：→ ja23072008: 迪威头上就很奇怪，因为驼峰航线消耗巨大，是二战时 12/24 16:12
107F：→ ja23072008: 期距离最远，耗资最大的补给线。美援比例低是一件事， 12/24 16:12
108F：→ ja23072008: 但更麻烦的问题是长途艰苦後勤输送的巨大损耗，浪费 12/24 16:12
109F：→ ja23072008: 更多美援资源，不要忘记物资‘’运输‘’也是靠美国。 12/24 16:12
110F：→ ja23072008: 而且Y部队若要临时调度，在一号作战後转移他用，代表 12/24 16:12
111F：→ ja23072008: 的是部队人员，包含所有不会自己长脚的装备物资，要 12/24 16:12
112F：→ ja23072008: 耗费国府更多运力和时间，转移上千公里，数月时间从 12/24 16:12
113F：→ ja23072008: 云南移到湖南广西。 12/24 16:12
114F：→ ja23072008: 战前部署轻敌，低估日军进攻规模与後勤准备就是严重 12/24 16:12
115F：→ ja23072008: 问题了。 12/24 16:12
116F：→ ja23072008: 资源有限下就要转为迟滞跟转为据点坚守，提早储备物 12/24 16:19
117F：→ ja23072008: 资跟构筑工事。但国府一直没有大动作绷紧神经准备。 12/24 16:19
118F：→ ja23072008: 尤其初期一直没有判断出日军打通交通线意图，等到长沙 12/24 16:19
119F：→ ja23072008: 喷掉才达成共识。 12/24 16:19
121F：→ ja23072008: 至於有人说他不知道一号作战时期国府轻敌？这种要别人 12/24 16:25
122F：→ ja23072008: 帮忙读书的炫耀行径很不可取 12/24 16:25
124F：→ ja23072008: 而且有人连一个很基本的战史史实都没接触过？ 12/24 16:50
125F：→ ja23072008: 薛岳人生中几次失败的战例，其一就是长衡会战时担任 12/24 16:50
126F：→ ja23072008: 第九战区司令，想直接复制贴上前三次长沙会战的天炉 12/24 16:50
127F：→ ja23072008: 战法，也集结空前炮兵群火力在岳麓山上，远超前几次 12/24 16:50
128F：→ ja23072008: 长沙会战规模。 12/24 16:50
129F：→ ja23072008: 结果日军学到教训，加上进犯规模庞大，实施广正面推进 12/24 16:50
130F：→ ja23072008: ，避免被切断後方交通线，又分兵绕越长沙。而第四军 12/24 16:50
131F：→ ja23072008: 内部又指挥失当，导致部队未及进入阵地就遭受日军攻 12/24 16:50
132F：→ ja23072008: 击。於是乎长沙迅速沦陷，岳麓山上炮兵群53门火炮与 12/24 16:50
133F：→ ja23072008: 重装备全丢，精锐第四军崩溃。 12/24 16:50
134F：→ ja23072008: 回过头来讲原因，就是当时国府各战区指挥各自为战，认 12/24 16:50
135F：→ ja23072008: 为日军只是作战层级上，只是夺取有限的城市目标或歼 12/24 16:50
136F：→ ja23072008: 灭部队，而非军事战略上打通大陆交通线的全盘规划。从 12/24 16:50
137F：→ ja23072008: 想定到计画都出问题，才会让一号作战中，国府崩溃速 12/24 16:50
138F：→ ja23072008: 度快到只在衡阳组织起有效的防御消耗与迟滞效果。但如 12/24 16:50
139F：→ ja23072008: 果衡阳战前规划调整没有向内收缩，也很难撑上这麽久。 12/24 16:50
140F：推 vandervaal: 我要讲的就是国军战略失误，重点部分ja大有讲了 12/25 11:54
141F：推 vandervaal: 原本以为一号作战在前几年板上有人讨论过所以没多提 12/25 11:58
142F：→ vandervaal: 看来我还是太草率了 12/25 11:58
143F：推 vandervaal: 中日的兵力对比跟乌俄的对比 12/25 12:06
144F：→ vandervaal: 还有打穿防线需要的兵力资源都差很多 12/25 12:06
145F：→ vandervaal: skytank的类比过於粗略 12/25 12:06
146F：→ chuckni: 有讲其实就没差了，以前吵後金战争也是不停的重复搬资料 12/25 18:40
147F：→ chuckni: 的 12/25 18:40
148F：推 Jameshunter: 然後半年後换日本在中国战场崩了 12/29 16:24
149F：推 bigstreet: 打的原因是政治原因，因为乌克兰是财政靠化缘撑住的， 01/28 01:52
150F：→ bigstreet: 出钱的不想拖下去，他也只能主动出击，要类比就是长平 01/28 01:52
151F：→ bigstreet: 的赵括吧，连换帅这点都复刻了 01/28 01:52