作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)
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標題Re: [問題] 明國的軍事工程與攻城術會落後荷蘭?
時間Mon Jul 14 03:47:52 2025
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 明國的軍事工程與攻城術會落後荷蘭?
恕刪大部分
原po就日常問類似的老問題，不知道要問多少次
: 但明鄭事後顯然也沒有學習到人家的軍事知識
: 不然三藩之亂可能表現更好
: 至少在台灣也能撐久一點
三藩之亂後期的鄭軍情況，詳見Nomic大文章
https://cimonnomis.blogspot.com/2017/10/blog-post_24.html
鄭清雙方大量進行野戰、水戰，守城也多是相當積極的交鋒，
最終失敗主要是野戰和水戰失利，無法在長圍中坐困，
稜堡並沒有辦法幫助鄭軍爭取多少成果──清軍就不是靠強攻重奪海澄
講台灣更是莫名，鄭克塽在海戰失敗後就投降了，根本沒有城寨攻防
缺乏外援又內部動盪下，有無堅城根本不影響必敗的結局
: 請想益明國打了那麼多仗
: 損失那麼多人
: 人口面積更是比人家多了不少
: 軍事工程與攻城術還是落後人家?
: 甚至沒有想去學習的動力?
財政，需求，難度，考量因素太多了
鄂圖曼和西歐的對手(偶爾有盟友)的交流夠多了吧
遲至18世紀初，在大部分區域也仍是沿用老舊或簡陋的城堡設計
並且當時仍經常使用圓形和方形的堡壘而不是稜角設計
這卻不妨礙鄂圖曼在18世紀初都仍是一方強權
畢竟只要大致觀念到了，稜堡的設計也不過是更進一步
明清其實也是同理(印度也有類似情況)
何況很多時候據點位置就在草原邊陲
遊牧民族的火力與攻城能力相對有限，自是不必有特別應對火炮的設計
就連哈布斯堡統御下的匈牙利，在17世紀中葉其實也大半是老舊的城堡稍加增補，
真正推動星型堡壘更新的據點實際上僅為鳳毛麟角，畢竟就沒那麼多錢可以花
要求當時和西歐往來更少、軍事上環境也不同的東亞要積極師法，未免過度
都不要說有大兵駐紮的重鎮(i.e.錦州)
江陰81日的前半段就是只靠民兵也能扛二流正規軍好一段時間
明清鼎格之際，還真沒有多大的認知會需要去大規模改革城池設計
較大的可能需求是天啟到崇禎初年，以及南明一度有的喘息空檔
畢竟稜堡的重點是用較少的兵力堅守較久，
這無疑是需要配合防務體系、包含考慮援軍在內，
而不是單純討論一城一地
歐洲在工業革命以前的殖民，在南亞、西非也不是單靠城防，
還得仰仗海軍，就是如此也不過能鞏固港口，難以深入內陸
顯見稜堡絕對不是萬能的
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Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great
or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and
good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming
might of the enemy.
~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941
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1F：→ brbear: 還是很想看到j大多寫幾篇。另外荷蘭強的不只稜堡攻城術， 07/14 09:59
2F：→ brbear: 還有軍艦等。亞非國家一開始還能勉強山寨人家的次品，再 07/14 09:59
3F：→ brbear: 用數量平A，到後面就沒那個本事了。畢竟在理論跟工業基礎 07/14 09:59
4F：→ brbear: 都有落差 07/14 09:59
5F：推 overno: 推：稜堡的重點是用較少的兵力堅守較久 07/14 12:10
6F：→ overno: 更少的兵力，糧食消耗少，又能撐更久 07/14 12:11
7F：推 overno: 大凌河城 及錦州城若是菱堡，應該能撐到後金缺糧 07/14 12:12
8F：→ overno: 圍城的兵多，攻方消耗大，先缺糧 07/14 12:13
9F：→ overno: 圍城的兵少，守方可以從外地調兵來解圍 07/14 12:14
10F：推 atteleitus: 問題是不依靠工事 明軍來解圍能在野戰打贏滿州人嗎 07/14 12:27
11F：推 milk7054: 女真的補給線比較短，怎麼熬到女真缺糧？ 07/14 20:18
12F：推 atteleitus: 後金那時候真的超缺 缺到將無糧漢人造冊殺掉節約的程 07/14 22:16
13F：→ atteleitus: 度 07/14 22:16
14F：→ atteleitus: 己巳之變後金能長途遠征還是找白手套跟袁崇煥買糧 07/14 22:19
15F：推 overno: 松錦之戰初期，吳三桂趁多爾袞兵少時，還能局部野戰勝， 07/15 01:56
16F：→ overno: 明軍若初期直接壓上全軍打一場勝仗，趁亂送一批糧草入錦州 07/15 01:56
17F：→ overno: ，然後趁皇太極大軍來到前線前快溜，或許還有機會 07/15 01:56
18F：推 Euglena: 大凌河和松錦那時候，後金/大清在遼東與內蒙古已經恢復 07/15 04:51
19F：→ Euglena: 生產，補給線又比明朝短，而且還能三不五時去關內零元購 07/15 04:51
20F：→ Euglena: 。 07/15 04:51
21F：推 overno: 後金兵強，但全民皆兵，死一個少一個 07/15 07:30
22F：→ overno: 且全民皆兵代表八旗子弟要負責生產也要負責打仗 07/15 07:31
23F：→ overno: 八旗子弟拼命打仗跟秦人一樣，打仗掠奪才能貼補家用，只靠 07/15 07:33
24F：→ overno: 種地打獵要餓死 07/15 07:33
25F：推 overno: 明兵打不贏後金，只能引誘後金圍城又攻不下城，士兵春天要 07/15 07:35
26F：→ overno: 回家播種，前線兵力不足的時候，以多打少，殲滅一小股八旗 07/15 07:35
27F：→ overno: 兵就趕快逃，雙方數量差不多時，明朝的明星隊也不是後金 07/15 07:35
28F：→ overno: 對手 07/15 07:35
29F：推 bce: 其實應該是,皇太極時後金爆發的糧食危機,破壞了努爾哈赤所推 07/15 11:35
30F：→ bce: 整合滿漢族群共同生活的政策;新降附的漢人無法分配到土地甚至 07/15 11:37
31F：→ bce: 糧食,滿人也被迫侵奪下面那些漢人包衣的食物財產;族群矛盾進 07/15 11:39
32F：→ bce: 一步擴大,漢人不滿大增,滿人也怕漢人在食物飲水下毒甚至造反 07/15 11:39
33F：→ bce: 搞到只好重行族群分離政策,有許多分配不到食物的甚至餓死 07/15 11:42
34F：→ bce: 這大概是後金朝最大的一次社會內部危機吧 07/15 11:42
35F：→ haoboo: 不是吧,將無糧漢人造冊屠殺就是努爾哈赤幹的 07/15 12:47
36F：推 bce: 是的,在下敘述有誤.危機是在努爾哈赤時爆發的,也使他的滿漢 07/15 13:59
37F：→ bce: 整合政策遭遇重大挑戰;這也迫使皇太極廢除滿漢共居制,而採取 07/15 14:02
38F：推 bce: 隔離政策;將漢人編入莊屯,並設立滿人頭目管理(近似於農奴制) 07/15 14:08
39F：推 QuentinHu: 中國的城池跟西洋的堡壘，概念本來就不同，混在一起問 07/17 16:29
40F：→ QuentinHu: 有點搞錯狀況 07/17 16:29
41F：推 milk7054: 堡壘就封建制象徵，中央集權為了好控制，當然就禁止 07/19 04:12
42F：→ milk7054: 要是家就堡壘觀念普及化，皇帝就涼了 07/19 04:13
43F：推 AaronWang: 推 07/20 09:37