作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
看板Warfare
标题Re: [问题] 明国的军事工程与攻城术会落後荷兰?
时间Mon Jul 14 03:47:52 2025
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: 明国的军事工程与攻城术会落後荷兰?
恕删大部分
原po就日常问类似的老问题，不知道要问多少次
: 但明郑事後显然也没有学习到人家的军事知识
: 不然三藩之乱可能表现更好
: 至少在台湾也能撑久一点
三藩之乱後期的郑军情况，详见Nomic大文章
https://cimonnomis.blogspot.com/2017/10/blog-post_24.html
郑清双方大量进行野战、水战，守城也多是相当积极的交锋，
最终失败主要是野战和水战失利，无法在长围中坐困，
棱堡并没有办法帮助郑军争取多少成果──清军就不是靠强攻重夺海澄
讲台湾更是莫名，郑克塽在海战失败後就投降了，根本没有城寨攻防
缺乏外援又内部动荡下，有无坚城根本不影响必败的结局
: 请想益明国打了那麽多仗
: 损失那麽多人
: 人口面积更是比人家多了不少
: 军事工程与攻城术还是落後人家?
: 甚至没有想去学习的动力?
财政，需求，难度，考量因素太多了
鄂图曼和西欧的对手(偶尔有盟友)的交流够多了吧
迟至18世纪初，在大部分区域也仍是沿用老旧或简陋的城堡设计
并且当时仍经常使用圆形和方形的堡垒而不是棱角设计
这却不妨碍鄂图曼在18世纪初都仍是一方强权
毕竟只要大致观念到了，棱堡的设计也不过是更进一步
明清其实也是同理(印度也有类似情况)
何况很多时候据点位置就在草原边陲
游牧民族的火力与攻城能力相对有限，自是不必有特别应对火炮的设计
就连哈布斯堡统御下的匈牙利，在17世纪中叶其实也大半是老旧的城堡稍加增补，
真正推动星型堡垒更新的据点实际上仅为凤毛麟角，毕竟就没那麽多钱可以花
要求当时和西欧往来更少、军事上环境也不同的东亚要积极师法，未免过度
都不要说有大兵驻紮的重镇(i.e.锦州)
江阴81日的前半段就是只靠民兵也能扛二流正规军好一段时间
明清鼎格之际，还真没有多大的认知会需要去大规模改革城池设计
较大的可能需求是天启到崇祯初年，以及南明一度有的喘息空档
毕竟棱堡的重点是用较少的兵力坚守较久，
这无疑是需要配合防务体系、包含考虑援军在内，
而不是单纯讨论一城一地
欧洲在工业革命以前的殖民，在南亚、西非也不是单靠城防，
还得仰仗海军，就是如此也不过能巩固港口，难以深入内陆
显见棱堡绝对不是万能的
--
Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great
or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and
good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming
might of the enemy.
~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 47.149.18.244 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1752436075.A.1AA.html
1F：→ brbear: 还是很想看到j大多写几篇。另外荷兰强的不只棱堡攻城术， 07/14 09:59
2F：→ brbear: 还有军舰等。亚非国家一开始还能勉强山寨人家的次品，再 07/14 09:59
3F：→ brbear: 用数量平A，到後面就没那个本事了。毕竟在理论跟工业基础 07/14 09:59
4F：→ brbear: 都有落差 07/14 09:59
5F：推 overno: 推：棱堡的重点是用较少的兵力坚守较久 07/14 12:10
6F：→ overno: 更少的兵力，粮食消耗少，又能撑更久 07/14 12:11
7F：推 overno: 大凌河城 及锦州城若是菱堡，应该能撑到後金缺粮 07/14 12:12
8F：→ overno: 围城的兵多，攻方消耗大，先缺粮 07/14 12:13
9F：→ overno: 围城的兵少，守方可以从外地调兵来解围 07/14 12:14
10F：推 atteleitus: 问题是不依靠工事 明军来解围能在野战打赢满州人吗 07/14 12:27
11F：推 milk7054: 女真的补给线比较短，怎麽熬到女真缺粮？ 07/14 20:18
12F：推 atteleitus: 後金那时候真的超缺 缺到将无粮汉人造册杀掉节约的程 07/14 22:16
13F：→ atteleitus: 度 07/14 22:16
14F：→ atteleitus: 己巳之变後金能长途远征还是找白手套跟袁崇焕买粮 07/14 22:19
15F：推 overno: 松锦之战初期，吴三桂趁多尔衮兵少时，还能局部野战胜， 07/15 01:56
16F：→ overno: 明军若初期直接压上全军打一场胜仗，趁乱送一批粮草入锦州 07/15 01:56
17F：→ overno: ，然後趁皇太极大军来到前线前快溜，或许还有机会 07/15 01:56
18F：推 Euglena: 大凌河和松锦那时候，後金/大清在辽东与内蒙古已经恢复 07/15 04:51
19F：→ Euglena: 生产，补给线又比明朝短，而且还能三不五时去关内零元购 07/15 04:51
20F：→ Euglena: 。 07/15 04:51
21F：推 overno: 後金兵强，但全民皆兵，死一个少一个 07/15 07:30
22F：→ overno: 且全民皆兵代表八旗子弟要负责生产也要负责打仗 07/15 07:31
23F：→ overno: 八旗子弟拼命打仗跟秦人一样，打仗掠夺才能贴补家用，只靠 07/15 07:33
24F：→ overno: 种地打猎要饿死 07/15 07:33
25F：推 overno: 明兵打不赢後金，只能引诱後金围城又攻不下城，士兵春天要 07/15 07:35
26F：→ overno: 回家播种，前线兵力不足的时候，以多打少，歼灭一小股八旗 07/15 07:35
27F：→ overno: 兵就赶快逃，双方数量差不多时，明朝的明星队也不是後金 07/15 07:35
28F：→ overno: 对手 07/15 07:35
29F：推 bce: 其实应该是,皇太极时後金爆发的粮食危机,破坏了努尔哈赤所推 07/15 11:35
30F：→ bce: 整合满汉族群共同生活的政策;新降附的汉人无法分配到土地甚至 07/15 11:37
31F：→ bce: 粮食,满人也被迫侵夺下面那些汉人包衣的食物财产;族群矛盾进 07/15 11:39
32F：→ bce: 一步扩大,汉人不满大增,满人也怕汉人在食物饮水下毒甚至造反 07/15 11:39
33F：→ bce: 搞到只好重行族群分离政策,有许多分配不到食物的甚至饿死 07/15 11:42
34F：→ bce: 这大概是後金朝最大的一次社会内部危机吧 07/15 11:42
35F：→ haoboo: 不是吧,将无粮汉人造册屠杀就是努尔哈赤干的 07/15 12:47
36F：推 bce: 是的,在下叙述有误.危机是在努尔哈赤时爆发的,也使他的满汉 07/15 13:59
37F：→ bce: 整合政策遭遇重大挑战;这也迫使皇太极废除满汉共居制,而采取 07/15 14:02
38F：推 bce: 隔离政策;将汉人编入庄屯,并设立满人头目管理(近似於农奴制) 07/15 14:08
39F：推 QuentinHu: 中国的城池跟西洋的堡垒，概念本来就不同，混在一起问 07/17 16:29
40F：→ QuentinHu: 有点搞错状况 07/17 16:29
41F：推 milk7054: 堡垒就封建制象徵，中央集权为了好控制，当然就禁止 07/19 04:12
42F：→ milk7054: 要是家就堡垒观念普及化，皇帝就凉了 07/19 04:13
43F：推 AaronWang: 推 07/20 09:37