作者IAMCSH (MCMLXXXVIII)
看板Warfare
標題[問題] 西班牙 1588 年征服中國的計畫
時間Sun Mar 30 04:35:57 2025
https://imgur.com/b6F9DEa
我的問題其實是希望能知道更多計畫的細節。
因為這張圖表明了西班牙征服中國的一大目的
便是東西夾擊鄂圖曼。
第一階段 : 與葡萄牙分別在閩、粵建立灘頭堡。
第二階段 : 兩軍會師之後直接北伐，俘虜皇帝。
(超誇張居然直接放棄山東)
第三階段 : 自北京出發，四處出擊並佔領領土。
第四階段 : 抵達鄂圖曼東部邊境進行戰略部屬。
美洲的成功有目共睹。此等計畫也並非毫無理性
可言，但是計畫到了哪一步真是令人好奇。
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1F：推 atteleitus: 用chatgpt自己去看西班牙文或英文的資料R google一下 03/30 07:22
2F：→ atteleitus: 就很多了 03/30 07:22
3F：推 sam09: 很有P社玩家風格的戰略 03/30 08:28
4F：推 moslaa: 跟你說，這戰略很不實際。這基本可濃縮成一句話： 03/30 08:49
5F：推 Aotearoa: 是 Shogun 第二集裡面講的那個 treaty 嗎？ 03/30 08:49
6F：→ moslaa: 挾天子以令諸侯 03/30 08:50
7F：→ moslaa: 其他朝代我不敢說，但放在明朝，特別是1588年 03/30 08:50
9F：→ moslaa: 沒有用。因為明朝早就有類似經驗：土木堡之變 03/30 08:51
10F：→ ct13579: 計劃蠻詳細的，預計出兵25000人先攻下一省在拓展 03/30 08:52
11F：→ moslaa: 這裡就不辯論西班牙葡萄牙聯軍有無能力攻下北京 03/30 08:52
12F：→ moslaa: 光是從盤算挾持中國天子就能看出並無憑自己一己之力死戰 03/30 08:53
13F：→ moslaa: 到底的決心 03/30 08:53
14F：→ moslaa: 這跟蒙古或女真比就知道，我印象中，13世紀蒙古跟接下來 03/30 08:55
15F：→ moslaa: 的女真 03/30 08:55
16F：→ moslaa: 好像沒提過，讓我們抓住中原皇帝，靠他當人質打天下吧 03/30 08:56
17F：推 jackliao1990: 女真:南部會自動出現好幾位中原皇帝並互打 嘻嘻 03/30 09:29
18F：→ jackliao1990: 我打到北京 中原皇帝被大臣綁架也不敢逃 不用我親自 03/30 09:30
19F：→ jackliao1990: 出手 中原皇帝就會自殺 嘻嘻 03/30 09:31
20F：→ jackliao1990: 我只派數萬人到中原 結果數十萬漢人幫我帶路 03/30 09:32
21F：→ jackliao1990: 漢奸幫我殺的漢人遠多於我女真殺的漢人 嘻嘻 03/30 09:33
22F：→ jackliao1990: 只帶數萬人就征服人口一億的大明 嘻嘻 03/30 09:34
23F：→ jackliao1990: 八旗只負責俘虜和受降 屠殺和打仗由漢偽軍負責即可 03/30 09:37
24F：→ jackliao1990: 其實我女真一開始只想獨立 沒想到領土越打越大 03/30 09:38
25F：→ jackliao1990: 越來越多人跟我投降 我連收俘虜的時間都不夠 03/30 09:39
26F：→ jackliao1990: 屠光還比較省事 一不小心就滅掉大明了XDDDD 03/30 09:40
27F：推 jackliao1990: 我聽傳教士說中原皇帝很摳發不出軍隊薪水 03/30 09:48
28F：→ jackliao1990: 可是我給漢降軍薪水後 他們戰力不差耶XDDD 03/30 09:50
29F：→ jackliao1990: 聽傳教士講 中原貨幣已經沒人相信有價值 03/30 09:52
30F：→ jackliao1990: 漢人寧願用遙遠西方的伊斯巴尼亞(西班牙)白銀 03/30 09:53
31F：→ jackliao1990: 可是白銀國王那邊最近在打仗(三十年戰爭) 03/30 09:53
32F：→ jackliao1990: 中原皇帝就發不出薪水了 怎麼能這麼蠢把貨幣主權給 03/30 09:54
33F：→ jackliao1990: 外人操控呢XDD 03/30 09:54
34F：→ scotch: 現實是連荷蘭都可能鬥不過 03/30 10:08
35F：推 jackliao1990: 征服大明的SOP: 03/30 10:34
36F：→ jackliao1990: 1.承認荷蘭獨立以集結兵力 03/30 10:35
37F：→ jackliao1990: 2.跟伊莉莎白外交解決爭端 不發兵英國 03/30 10:36
38F：推 ct13579: 1588年時兩邊的科技代差有大到能靠25000人碾嗎 03/30 10:36
39F：→ jackliao1990: 3.不捲入三十年戰爭 陳兵威脅+口頭譴責就好 03/30 10:37
40F：→ jackliao1990: 4.教官訓練大名砲兵時順便培養西班牙內應 03/30 10:38
41F：→ jackliao1990: 4.教官訓練大明砲兵時順便培養西班牙內應 03/30 10:38
42F：→ jackliao1990: 5.溫水煮青蛙讓大明依賴西班牙黃金+槍砲+玉米+醫藥 03/30 10:40
43F：→ jackliao1990: +城堡+軍隊教官 03/30 10:41
44F：→ jackliao1990: 6.買通大明宦官說服大明皇帝乾脆廢鈔直接用白銀黃金 03/30 10:41
45F：→ jackliao1990: 將大明貨幣控制在西班牙手上 03/30 10:42
46F：→ jackliao1990: 7.同化菲律賓華人並讓他們回國當內應 03/30 10:43
47F：→ jackliao1990: 8.派傭兵支援大明出兵朝鮮,女真 幫忙平定流寇 03/30 10:44
48F：→ jackliao1990: 實際上在大明駐軍並形成西洋軍閥/藩鎮 03/30 10:45
49F：→ jackliao1990: 順便在大明官軍中培養自己人 03/30 10:45
50F：→ jackliao1990: 9.讓傳教士打入宮廷 使皇族信天主教 03/30 10:46
51F：→ jackliao1990: 10.溫水煮青蛙成功後開始由西班牙提供明軍軍餉 03/30 10:47
52F：→ jackliao1990: 11.大明皇帝發不出軍隊薪水後 鼓動明軍譁變 03/30 10:49
53F：→ jackliao1990: 12.由西班牙發薪的明軍政變成功後 各地培養的吳三桂 03/30 10:52
54F：→ jackliao1990: 紛紛倒戈 效法女真以漢軍消滅漢軍 03/30 10:52
55F：→ jackliao1990: 此時大明貨幣和糧食(番薯玉米)都由西班牙壟斷 03/30 10:53
56F：→ jackliao1990: 投降就有飯吃 百姓和官軍就跟清入關一樣迅速投降 03/30 10:54
57F：推 moslaa: 這麼一分析，也滿有道理 >O< 03/30 11:07
58F：推 jackliao1990: 西班牙屠殺菲律賓華人時 中原皇帝別說制裁連譴責都 03/30 11:35
59F：→ jackliao1990: 不敢 反而說這些華人活該 03/30 11:35
60F：→ jackliao1990: 因為中原皇帝心裡很清楚 西班牙是大明的衣食父母 03/30 11:36
61F：→ jackliao1990: 要是跟白銀國王翻臉大明就沒有黃金白銀玉米番薯了 03/30 11:37
62F：→ jackliao1990: 沒有西班牙 張居正改革必定失敗 大明提前半世紀完蛋 03/30 11:37
63F：推 Edison1174: 明朝雖然有自身的缺陷 但也不像印加或阿茲特克 跟西班 03/30 11:53
64F：→ Edison1174: 牙有那麼大的技術差距 西班牙除非能夠從中國沿海招募 03/30 11:53
65F：→ Edison1174: 足夠的雇傭兵 不然要征服中國很困難 03/30 11:53
66F：推 jackliao1990: 送菲律賓華人回去即可 03/30 12:45
67F：推 atteleitus: 而且自始自終都只有馬尼拉與耶穌會內部由Alonso S嫕ch 03/30 12:45
68F：→ jackliao1990: 大明還不是被技術比他差的女真痛宰 03/30 12:46
69F：→ atteleitus: 領導的小派系再策劃 其他范禮安等耶穌會士與方濟會 道 03/30 12:46
70F：→ atteleitus: 明會教士都反對 03/30 12:46
71F：→ jackliao1990: 女真入關也只帶不到十萬人 25000人還好啦 03/30 12:46
72F：→ jackliao1990: 要不是歐洲大國都捲入三十年戰爭 殖民大明的不會是 03/30 12:48
73F：→ jackliao1990: 女真 03/30 12:48
74F：→ jackliao1990: 要不是有傳教士和歐洲教官提供槍砲和凌堡技術 03/30 12:50
75F：→ jackliao1990: 大明亡更快 03/30 12:50
76F：→ jackliao1990: 阿不就還好耶穌會想傳教願意幫大明 先不殖民 03/30 12:52
77F：→ jackliao1990: 沒有傳教熱忱的新教國荷蘭就派砲手協助女真入關 03/30 12:59
78F：推 ak47123121: p社玩家穿越過去？ 03/30 16:10
79F：→ ak47123121: 其實這計畫最大的問題是人力物資根本不夠，除非漢人要 03/30 16:11
80F：→ ak47123121: 幫西班牙 03/30 16:11
81F：推 peterlee97: 當時菲律賓華人有沒有辦法湊個十萬大軍都是問號了== 03/30 16:20
82F：→ peterlee97: 然後 那一年 萬曆還沒當阿宅 秀吉推出刀狩令 無敵艦 03/30 16:21
83F：→ peterlee97: 隊變成無存艦隊 03/30 16:21
84F：推 peterlee97: 查了一下 1810的華人與華裔湊一湊也還不到20萬 真要 03/30 16:27
85F：→ peterlee97: 幫助西班牙人打大明 能不能打下廣州大概都是問號 03/30 16:27
86F：推 jackliao1990: 沒規定一定要那年開打啊 等到小冰期到來再出手 03/30 16:43
87F：→ jackliao1990: 這時候大明貨幣已經形同廢紙 03/30 16:43
88F：→ jackliao1990: 西班牙國王斷供白銀和玉米番薯 流寇就起義了 03/30 16:44
89F：→ jackliao1990: 這時候菲律賓華人拿著番薯跟饑民說:信天主得糧食! 03/30 16:44
90F：→ jackliao1990: 流寇立刻倒戈信耶穌 03/30 16:45
91F：推 jackliao1990: 另外明末1580~1640年葡萄牙正好被西班牙統治 03/30 16:48
92F：→ jackliao1990: 這時西班牙如果叫完全壟斷大明槍砲的葡萄牙斷供即可 03/30 16:49
93F：→ jackliao1990: 畢竟大明砲兵是看誰給他錢就為誰賣命 03/30 16:50
94F：→ jackliao1990: 吳橋兵變證明即使明軍武器對女真有代差優勢 03/30 16:52
95F：→ jackliao1990: 大明砲兵還是寧願向不會造炮的女真投降 03/30 16:52
96F：推 jackliao1990: 武器有沒有形成代差輾壓優勢根本不是重點 OK? 03/30 16:56
97F：推 peterlee97: 我記得大明當時是有辦法自製紅夷大砲還有一些神機 佛 03/30 17:08
98F：→ peterlee97: 朗機砲也能自製 我不認為大明會怕斷供這回事 03/30 17:08
99F：→ peterlee97: 至於饑民 當時好像也還沒有到大規模流民失控 開始失 03/30 17:09
100F：→ peterlee97: 控是萬曆之後 03/30 17:09
101F：→ peterlee97: 而以大明的量體 西班牙的糧食可能只能塞牙縫 03/30 17:09
102F：→ moslaa: 我覺得架空歷史大概陳述過意見即可，畢竟是架空無法驗證 03/30 17:11
103F：→ moslaa: 盼大家以史會友，大家在議題之外都是好朋友 XD 03/30 17:11
104F：→ jackliao1990: 所以我主張等到崇禎小冰期才出手啊 03/30 17:37
105F：→ jackliao1990: 史實中 1607年墨西哥礦工罷工 白銀進口減少20% 03/30 17:38
106F：→ jackliao1990: 1621年荷蘭艦隊襲擊馬尼拉燒毀30艘滿載白銀商船 03/30 17:39
107F：→ jackliao1990: 直接使大明白銀儲備少1/6 03/30 17:40
108F：→ jackliao1990: 同時期西班牙捲入30年戰爭開始收緊白銀外流 03/30 17:41
109F：→ jackliao1990: 1624荷蘭佔領台灣後 西班牙白銀船路過會被劫掠/收費 03/30 17:42
110F：→ jackliao1990: 1629年農民起義開始 03/30 17:43
111F：→ jackliao1990: 1640年西班牙宣布破產完全斷供白銀 4年後大明就被農 03/30 17:44
112F：→ jackliao1990: 民滅亡 03/30 17:44
113F：→ jackliao1990: 荷蘭開始對每艘白銀船抽稅30%的八年後流寇開始起義 03/30 17:46
114F：→ KYALUCARD: 笑死 你要列這1234567條件乾脆別打了 回家種田吧 03/31 01:53
115F：→ KYALUCARD: P社多玩幾輪比較實際 03/31 01:54
116F：推 peterlee97: jackliao1990 你這些因素全湊滿了 日本人也能征服大 03/31 03:06
117F：→ peterlee97: 明阿... 03/31 03:06
118F：→ sdiaa: 當然是學滿洲人找漢軍充數阿~ 03/31 08:57
119F：推 overno: 西班牙：算到後來，若真有那能力征服大明，幹嘛不直接征服 03/31 11:03
120F：→ overno: 土耳其？？ 03/31 11:03
121F：推 overno: 現實是西班牙連日本都搞不定 03/31 11:04
122F：→ jetzake: 西班牙在日本要跟荷蘭和葡萄牙競爭 是沒那麼好搞 03/31 14:08
123F：→ jetzake: 當年的女真人倒是直接「滿萬不可敵」了 03/31 14:09
124F：推 afv: 大明寶鈔在正統九年（還沒土木堡）就已成廢紙了，貨幣實際上 03/31 16:06
125F：→ afv: 又回去使用商品貨幣（金、銀、銅）的情況 03/31 16:06
126F：推 MidoriG: 也不是不可能啊，滿洲才多少人，西班牙真有心明朝那種狀 03/31 16:22
127F：→ MidoriG: 態肯定能撕塊地 03/31 16:22
128F：推 jackliao1990: 日本如果流寇起義時入關 的確能建立和朝 03/31 20:09
129F：→ jackliao1990: 可惜德川目光如豆只想鎖國 03/31 20:09
130F：→ iamoldtwo: 人人想當征服者 03/31 22:12
131F：推 hsinhanchu: 山東略過很合理，只要征服者讓他們考科舉做官山東人就 04/01 08:17
132F：→ hsinhanchu: 會效忠 04/01 08:17
133F：推 tony15899: 英國:你船沒了 04/01 15:38
134F：→ FMANT: 滿洲人可不少 高淮亂遼導致遼東半數男丁投奔後金 04/02 08:33
135F：→ FMANT: 遼人四大恨如果給西班牙掌握住 征服中國輕而易舉 04/02 08:34
136F：→ FMANT: 生於遼 不如走於胡 嘻嘻 04/02 08:37
137F：推 wittmann4213: 這計畫從來都止於紙面而已 04/05 23:26