作者ccyaztfe (1357924680)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩
時間Wed Feb 26 12:21:18 2025
最近看了一些資料，又有一些心得
我依然堅持訓練容易跟成本固然是重點，但戰場的表現也是很重要的因素
如果訓練容易、成本低，但是上了戰場沒戰鬥力，那這又有什麼意義？！
而16、17世紀的諸多戰役就是證明火槍兵真的有戰鬥力，而且比弓弩兵好用
火槍的不斷演進，讓他們能夠以更密集的陣型以及連續射擊帶來火力的壓制
這點是弓兵跟弩兵辦不到的
傳統的長槍方陣（瑞士方陣）面對弓兵、弩兵射擊時，能夠承受這樣的火力打擊，但遇到更加猛烈的火槍打擊時，長槍方陣再也承受不了
我認為這也是促使歐洲各國逐漸放棄弓弩轉向火槍兵的原因
大概是這樣
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1F：推 overno: 之前有英國針對長弓或火槍兵的辯論文 02/26 12:38
2F：推 overno: 低成本帶來的優勢很多，比如組織十萬火槍兵vs6000長弓大師 02/26 12:39
3F：推 overno: 長槍方陣更怕火炮玩人肉保齡球 02/26 13:04
4F：推 Oswyn: 長弓會練到左右身形跟骨頭變形，練功時間成本用錢都買不到 02/26 13:28
5F：推 goodgodgd: 火藥武器幾百年的發展歷史，前中後期的技術代差不是一 02/26 13:50
6F：→ goodgodgd: 點半點，不能混為一談 02/26 13:50
7F：推 lljjfrdr1: 比起成本，更像動員能力的差距 02/26 15:05
8F：→ lljjfrdr1: 整套弓箭其實並不便宜，但火槍動員能力就是屌打弓箭 02/26 15:05
9F：推 overno: 用TW戰錘兵種評級來說，一回合招募的火槍，對上3回合招募 02/26 15:53
10F：→ overno: 時間的長弓，你覺得誰比較好？3回合不如招募星龍或是蒸汽 02/26 15:53
11F：→ overno: 戰車 02/26 15:53
不能這樣說。那一回合能招募100個拿鋤頭的農民兵，你為什麼不招募呢？ 劣馬也是隨便放養就可以騎了，但你也不會讓騎兵騎那個。要上戰場首先要考慮的就是戰鬥力，沒有戰鬥力，再便宜也沒什麼用
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.2.170 臺灣), 02/26/2025 16:06:34
12F：推 overno: 長弓與火槍相比，戰鬥力差距有限，類似的兵種，但長弓兵 02/26 16:13
13F：→ overno: 產能及訓練時間嚴重限制其規模，有如空有虎王造價的四號 02/26 16:13
14F：→ overno: 戰車，那還不如能大量生產的M3戰車 02/26 16:13
15F：推 overno: 回到樓二，隨著時代發展，國家能快速武裝10萬火槍兵，但訓 02/26 16:14
16F：→ overno: 練合格的6000長弓兵卻要數年 02/26 16:14
17F：→ overno: 免錢的農奴暴徒或是骷髏殭屍等還是很香 02/26 16:16
18F：→ overno: 排版被弄亂了 02/26 16:17
19F：推 overno: 四號戰車的造價當然不貴，但若四號戰車的價格與工時與虎 02/26 16:24
20F：→ overno: 王相當，那就不行 02/26 16:24
21F：推 wanters: 一回合招到100鋤頭農民以後發火槍給他們叫他們照你排的 02/26 17:05
22F：→ wanters: 隊形放槍感覺上是可行的 02/26 17:05
23F：推 Panjer: 火槍一多農民都能亂槍摸死精銳 成本效益吧 02/26 17:44
24F：→ saltlake: 面對相當規模的騎兵衝鋒，沒受過相當訓練的群眾的自然 02/26 18:09
25F：→ saltlake: 反應是一哄而散。這也是為何一些國家的警察編制有騎警 02/26 18:10
26F：→ saltlake: 戰場上步兵遇到騎兵衝鋒一哄而散的下場如何? 02/26 18:10
27F：推 overno: 從原本的 長弓 va 火槍，變 騎兵vs 暴徒了 02/26 18:31
28F：→ overno: 我乾脆說訓練精良的裝甲騎士在面對星龍時，先被龍之吐息燒 02/26 18:32
29F：→ overno: 焦，剩下的被龍抓捕食 02/26 18:32
30F：推 overno: 少量騎兵面對火槍排射一樣變篩子 02/26 18:33
31F：→ overno: 胸甲扛住長弓的箭，抵不住約200焦耳的火槍彈丸 02/26 18:34
32F：推 overno: 再說長弓手少了火槍上刺刀，更無法抵禦騎兵衝擊 02/26 18:36
33F：推 kingstongyu: 槍的演進史很長,槍剛出現時也和弓箭並用 02/26 19:29
34F：推 ciike4: Poitiers和agincourt的長弓手我記得會背雙手斧什麼的 02/26 19:51
35F：推 gm79227922: 每個時期的火槍不一樣啊 02/26 23:20
36F：推 CGT: 能破甲的弓箭，成本不低於火槍和子彈，光箭就是很貴的消耗品 02/26 23:53
37F：→ CGT: 而且火槍射擊不吃體能，有彈藥就能射，成本效益都比較高 02/27 00:02
38F：→ CGT: 早期會並存的原因是火槍連射裝填不夠快，一分鐘只能射個兩發 02/27 00:04
39F：→ gary76: 印像中歐洲特別是西歐好像沒見過有什麼角弓，複合弓出產？ 02/27 11:40
40F：→ gary76: 弩臂流行金屬制好像也暗合這個情況，這個是否表示西歐的弓 02/27 11:40
41F：→ gary76: 體機能未能觸及材料機能上限，從而在換裝火槍上增加投射輸 02/27 11:40
42F：→ gary76: 出上更無負擔 02/27 11:40
43F：→ gary76: 另外討論時最好不要把遊戲作為例子代入，因為遊戲製作者會 02/27 11:41
44F：→ gary76: 安排一個最優解給你，而現實不會 02/27 11:41
45F：→ jimmy5680: 西歐的十字弓很多都是複合弓 02/27 15:57
46F：→ jimmy5680: 歐洲的弩臂和弓身有什麼關聯性，看不懂邏輯 02/27 16:02
47F：→ jimmy5680: 歐洲弩被認為最大劣勢一直是弩機和張弦的設計 02/27 16:05
48F：→ jimmy5680: 和弓身的材料無關(都弄出鋼鐵弓弦了拜託) 02/27 16:05
49F：推 zeumax: 弩就是機構部複雜，導致製作困難成本高，跟弓身強度關聯比 02/27 17:40
50F：→ zeumax: 較小，畢竟不會特別用複合材料 02/27 17:40
51F：→ zeumax: 角弓製作時間更長達一年半載，而且能拉動的都還是精銳勇士 02/27 17:42
52F：→ zeumax: 火槍是早期科技技術不熟，不然製作量產都簡單多了，而且即 02/27 17:45
53F：→ zeumax: 便射程和傷害略低，都不用長年訓練培養 02/27 17:45
54F：→ zeumax: 能快速拉出一支足夠傷害的部隊就是戰力 02/27 17:46
55F：→ skytank: 打一支好的箭頭的材料和人工成本遠高於火槍的鐵銃子 02/27 19:44
56F：→ skytank: 如果只是普通箭頭，那一般札甲就綽綽有餘無須板甲上場 02/27 19:46
57F：推 escapewing: 火器造成的傷口比起傳統冷兵器還要複雜很多，直到 02/27 22:51
58F：→ escapewing: 現在也是一樣，更不用說在火器前中期時的醫生面對 02/27 22:51
59F：→ escapewing: 槍傷幾乎是束手無策的，所以一個訓練成本低而且可 02/27 22:51
60F：→ escapewing: 以讓敵方醫療成本提高、另一個訓練成本高而且敵方 02/27 22:51
61F：→ escapewing: 的醫療成本不變哪一個比較好用就很明顯了 02/27 22:51
62F：→ FMANT: 弓弩就難用麻 堅持弓弩勝槍的人 不如換個角度思考 02/28 14:49
63F：→ FMANT: 今天要你只能投資一家 你要投弓弩股還是火槍股 想都不用想 02/28 14:49
64F：→ FMANT: 對政權而言94如此 投弓弩簡直自殺決策 02/28 14:50