作者bird09 (鳥九)
看板Warfare
標題[討論] 淞滬會戰改變日軍進軍方向有意義嗎?
時間Wed Nov 6 21:41:07 2024
看很多學者跟書籍都提到這點，因為淞滬會戰日軍的進軍方向變成橫向進攻
但是配合地圖來看，日軍也是在1937就打下太原、1938打下徐州，南北日軍會師
如此看來，日軍其實也有進行北往南的進攻嘛。
那真的有改變進攻方嗎?
假設沒有淞滬會戰，而是國軍把中央軍放在北方跟日軍大戰，只要有遷都到重慶
那日軍最終都必須攻打武漢，再清除周邊的長沙、常德等地後往西推進四川吧?
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1F：推 torque: 照郭岱君研究蔣介石日記的說法：中國的地勢是西高東低，讓 11/06 22:06
2F：→ torque: 日軍由東向西會是仰攻越來越難打，一直到武漢會戰前雙方一 11/06 22:06
3F：→ torque: 直在祕密和談，地形上日軍攻勢要「上山」了，也沒什麼好談 11/06 22:06
4F：→ torque: 的了 11/06 22:06
5F：推 ja23072008: 比較新的研究認為牽引日軍，改變進攻軸向是後來的宣 11/06 22:12
6F：→ ja23072008: 傳，淞滬會戰發起時並沒有想到這麼多。 11/06 22:12
7F：推 NKN: 淞滬會戰是中國先大規模進攻日軍才正式開始的 11/06 22:30
8F：→ NKN: 蔣介石還說過目標是要打給外國人看 具體而言就是想透過清除 11/06 22:30
9F：→ NKN: 租界內的日軍來達到提振國內士氣跟爭取外國支援的效果 11/06 22:31
10F：→ NKN: 同時在軍事上也減輕一些側面負擔 11/06 22:31
11F：→ NKN: 但沒想到租界內的日本海軍陸戰隊頑強抵抗到援軍抵達 11/06 22:31
12F：→ NKN: 變成中國軍戰術敗北 甚至戰前建設的精銳中央軍都損失慘重 11/06 22:32
13F：→ NKN: 但至少還是有證明中國軍有一定的作戰能力 讓戰爭沒變一面倒 11/06 22:32
14F：→ NKN: 只是很顯然沒有達到當初發動攻擊的目標 11/06 22:33
15F：→ NKN: 反而因為戰力損失過重 連保衛首都南京都不夠力 11/06 22:34
16F：推 peterlee97: 你是不是剛看李天豪 11/06 22:54
17F：推 milk7054: 一廂情願吧，有種地球隨我轉的浪漫 11/07 00:17
18F：→ milk7054: 國共遼西徐蚌平津就知道丸惹，更何況是抗日 11/07 00:27
19F：→ milk7054: 有美援才有打下去動力，不然什麼仰攻躺攻的是一樣下場 11/07 00:35
20F：→ Klan: 軸線轉移比較像後設，因為當時沒多少文獻證明這個想法 11/07 00:37
21F：推 moslaa: 這個以現有資料，大概是後來美化 11/07 01:12
22F：→ moslaa: 真正原始目的就上面板友也觸及 11/07 01:12
23F：→ moslaa: 1. 把嫡系部隊拿出來打，用行動告訴國內軍閥 11/07 01:14
24F：→ moslaa: 是真抗日，不是拿抗日做藉口，消耗你們軍隊 11/07 01:14
25F：→ moslaa: 我把自己嫡系拿出用，你們不要再懷疑我決心 11/07 01:15
26F：→ moslaa: 2. 做給國外看，自己不先做出抵抗到底的決心， 11/07 01:16
27F：→ moslaa: 外國就更不願意幫忙了。其實你可以參考現實烏俄戰爭 11/07 01:16
28F：→ moslaa: 烏克蘭如果一開始就軟爛，後面就更不可能拿到援助 11/07 01:17
29F：→ moslaa: 雖然現在情況不妙，外國也開始不想投資無底洞 11/07 01:17
30F：→ moslaa: 但一開始確實因為有努力抵抗，拿到不少武器 11/07 01:19
31F：→ moslaa: 至於為什麼選上海，因為上海外國人多嘛 11/07 01:19
32F：→ moslaa: 這當然是出於政治考量而作的戰場選擇 11/07 01:20
33F：→ moslaa: 類似烏克蘭也是考量到未來停戰談判，所以選擇另闢戰場 11/07 01:21
34F：→ moslaa: 讓精銳攻入俄國本土。遺憾後續命運也類似 11/07 01:22
35F：→ moslaa: 因為本質上戰力就是不如敵人，所以成效不如期望 11/07 01:23
36F：→ moslaa: 甚至有對後續戰局拖後腿的嫌疑 11/07 01:23
37F：→ moslaa: 上海戰是消耗了精銳，可能對後續南京保衛造成影響 11/07 01:24
38F：→ moslaa: 烏克蘭攻入俄國，也是精銳被釘在那裡，現在要撤回國內救 11/07 01:25
39F：→ moslaa: 場也不是 11/07 01:25
40F：→ moslaa: 繼續留著也不是 11/07 01:25
41F：→ moslaa: 只能說，弱國就是這樣，怎麼選，結果都不容易好 11/07 01:29
42F：→ moslaa: 這就好比成績不好的學生，填志願再怎麼填 11/07 01:29
43F：→ moslaa: 也不可能上台大 XD 11/07 01:30
44F：推 swfswf: 是戰爭當時的想法，蔣百里等戰略家已經提出這些規劃，之後 11/07 08:20
45F：→ swfswf: 黃河決堤、武漢會戰佈防，都是延續改變日軍攻擊路線的思考 11/07 08:21
46F：推 peterlee97: 這算美化嗎？ 我記得這個戰略構思來源是法肯豪森 是他 11/07 10:06
47F：→ peterlee97: 提出這個戰略的耶 11/07 10:06
48F：推 design0606: 利用黃河潰堤是德籍顧問提出的 11/07 11:05
49F：→ design0606: 諾曼地登陸的時候 德軍也用過 11/07 11:06
50F：推 afv: 從南明抗清歷史來看，改變方向一說的意義不是很大 11/07 11:09
52F：推 afv: 南明抗清第十年，還控制著西南一帶，前面雙方在湖南、兩廣、 11/07 11:12
53F：→ afv: 江西一帶爭奪，這樣也算是清軍仰攻南明勢力 11/07 11:12
54F：推 roseritter: 政治上不得不ALL IN 跟烏克蘭一樣 11/07 23:07
55F：推 leo10: 可是依清/南明這張地圖，清軍可以保有進攻主軸，南明照那 11/08 09:12
56F：→ leo10: 時候互相傾軋，應該很難發揮內線作戰的優勢 11/08 09:12
57F：推 afv: 清軍最後打垮南明，也是三路並進（陝西攻四川、湖南攻貴州、 11/08 13:06
58F：→ afv: 廣西攻貴州） 11/08 13:06
59F：推 HarunoYukino: 南明自己都在內戰了好嗎... 11/08 14:18
60F：推 higger: 看淞滬後連南京都亂守一通~就知道一切都是問天決策~ 11/08 21:11
61F：推 jackliao1990: 民國軍閥雖然不團結 至少不像南明諸帝互打 11/10 09:10
62F：→ jackliao1990: (抗戰時) 11/10 13:25
63F：推 design0606: 說南京亂守一通的很明顯就是根本不了解 11/11 09:41
64F：→ design0606: 當初淞滬後高級軍事會議上 大部分人都傾向開始轉移 11/11 09:41
65F：→ design0606: 不管民眾還是行政機關 因為從淞滬退下來的部隊完全 11/11 09:42
66F：→ design0606: 沒修整 根本找不到幾個完整的師級單位 11/11 09:42
67F：→ design0606: 有個當初跟老蔣火拼後來被拔掉兵權的白痴跳出來慷慨 11/11 09:43
68F：→ design0606: 陳辭 結果國防線工程不了解 部隊亂指揮 11/11 09:44
69F：→ design0606: 想背水一戰把船都開到江北 自己卻留一艘逃難 11/11 09:44
70F：→ design0606: 打到後面要跑之前才下命令撤退 不管部隊有沒有收到 11/11 09:45
71F：→ design0606: (尤其是挹江門36師)就自己搭船跑了 11/11 09:45
72F：→ design0606: 那個白癡就是唐生智 11/11 09:46
73F：→ moslaa: ..... 所以從結論說，不就是亂守一通 XD 11/11 09:52
74F：→ moslaa: 蔣光頭還是有一定程度的政治責任 11/11 09:52
75F：→ moslaa: 不過對於這種"南京是不是亂守"的爭論，我是覺得滿無聊 11/11 09:53
76F：→ moslaa: 其實最佳例子就烏俄戰爭 11/11 09:53
77F：→ moslaa: 怎麼，烏克蘭就人人小諸葛，打得毫無問題嘛 11/11 09:54
78F：→ moslaa: 其他就不提了，過去二戰與內戰期間，常被提到的抓壯丁 11/11 09:54
79F：→ moslaa: 現在烏克蘭也在抓啊，怎麼不罵烏克蘭亂搞 11/11 09:54
80F：推 design0606: 老蔣當初其實沒期待唐生智能指揮的多漂亮 11/11 09:55
81F：→ design0606: 畢竟第二次倒蔣後 唐就是沒有兵的將軍 11/11 09:56
82F：→ moslaa: 以下是戰爭剛爆發時的烏克蘭抓壯丁 11/11 09:56
84F：→ moslaa: 以下是今年的烏克蘭抓壯丁 11/11 09:58
86F：→ moslaa: 我好奇有沒有誰，尤其是本島公眾人物敢公開罵澤連斯基 11/11 09:59
87F：→ design0606: 當時連最精銳的87 88師剛從淞滬撤下來 不要說兵源補充 11/11 09:59
88F：→ moslaa: 怎麼可以抓壯丁，不講人權喔，人家看演唱會看好好的 11/11 09:59
89F：→ moslaa: 怎麼就變成去入伍 11/11 10:00
90F：→ design0606: 連武器裝備都沒得補充 蔣介石連教導總隊和憲兵部隊 11/11 10:00
91F：→ design0606: 都留下來給唐生智 結果他不會用啊XD 11/11 10:00
92F：→ design0606: 城外花好幾年建設的國防線工程不用 叫部隊挖戰壕 11/11 10:00
93F：→ moslaa: 甚至日本在二戰窮途末路時，在沖繩也是抓過... 少年兵 11/11 10:00
94F：→ design0606: 多天才啊 11/11 10:00
95F：→ moslaa: 所以就亂守一通嘛，雖然實際亂守的唐生智 11/11 10:01
96F：→ moslaa: 但蔣光頭還是有政治責任啊，還留精銳給他用咧 11/11 10:02
97F：→ moslaa: 可見識人不清 11/11 10:03
98F：→ moslaa: 不過我真沒要批評蔣的意思，大家用上帝視角看，安坐在椅上 11/11 10:03
99F：→ moslaa: 話都很好講，人人都能當小諸葛 11/11 10:03
100F：→ moslaa: 但實際自己遇到嘛...... 11/11 10:04
101F：→ moslaa: 還是那句話，烏俄戰爭如果烏克蘭有啥指揮調度的問題 11/11 10:04
102F：→ moslaa: 也應該是先問俄國的罪，而不應該是先找澤連斯基的問題 11/11 10:05
103F：→ moslaa: 同理... 好，大家知道我要說啥。 11/11 10:05
104F：推 design0606: 從事後結果論當然會說南京亂守 白白丟了那麼多人性命 11/11 10:19
105F：→ design0606: 但戰爭三大因素 輿論 輿論 還是他媽的輿論 11/11 10:19
106F：→ design0606: 當時如果國府決定撤手 國際+中共會怎樣大肆宣傳 11/11 10:20
107F：→ design0606: 你松滬都守了 南京是首都居然棄守 11/11 10:20
108F：→ design0606: 當時南京號稱十萬大軍 但絕大部分都是從淞滬退下來的 11/11 10:22
109F：→ design0606: 指揮體系鬆散 兵源疲倦 11/11 10:22
110F：→ ja23072008: 南京保衛戰荒腔走板跟長沙大火過程很像，高層指揮官無 11/11 13:22
111F：→ ja23072008: 能，又自己添亂。把本來沒這麼嚴重，或不至於惡化太 11/11 13:23
112F：→ ja23072008: 快的情況，搞到急轉直下。 11/11 13:23
113F：→ suikxptt: 以四川為大後方 戰前不就确定了 軸線說才因此而來吧 11/11 15:26
114F：推 afv: 吳福線國防工事倒無法怪到唐生智頭上，因為這些戰前工事是蓋 11/11 16:44
115F：→ afv: 在蘇州（南京與上海的中間）附近，當初國府會討論到南京”城 11/11 16:45
116F：→ afv: ”要不要守，就是因為這些屏障首都的工事丟了 11/11 16:45
117F：推 afv: 所以唐生智上任時，只能緊急派部隊到城郊，尤其紫金山一帶挖 11/11 16:47
118F：→ afv: 戰壕工事，畢竟能用的戰前防禦工事只剩朱元璋留下來的南京城 11/11 16:47
119F：→ afv: 牆 11/11 16:47
120F：推 qlz: 但唐自己自告奮勇跳出來留守是哪招...... 11/11 19:05
121F：→ saltlake: 如上面網友所述 唐失智該被問責的點是多數認為該棄守的 11/11 20:01
122F：→ saltlake: 時候，他老兄跳出來大包大攬。臨到撤退之際他老兄又… 11/11 20:01
123F：推 hgt: 澤倫斯基死守基輔守得很好，蔣介石逃之夭夭，還讓一堆士兵 11/11 21:28
124F：→ hgt: 來不及逃!!! 真的差有夠多!!! 看得我真的很汗顏!!! 11/11 21:29
125F：推 tomhawkreal: 樓上的古今之比真是不倫不類 條件差異都沒考慮進去 11/12 03:53
126F：推 design0606: 最可憐是36師 我倒不是為宋希濂說話 但唐生智最後下 11/12 09:34
127F：→ design0606: 達突圍命令時 36師堵住下關、挹江門一線的部隊 11/12 09:34
128F：→ design0606: 真的被當成代罪羔羊很久 說要不是36師 南京不會死 11/12 09:35
129F：→ design0606: 那麼多人 11/12 09:35
130F：→ design0606: tomhawkreal 他會考慮的話 他就不是他了 11/12 09:36
131F：推 design0606: 吳福線頂多算是淞滬與南京保衛戰中間的戰鬥 11/12 09:40
132F：→ design0606: 南京保衛戰預想中所倚靠的是蘇嘉線 11/12 09:43
133F：→ design0606: 唐在11月24日就被任命為南京衛戍司令 11/12 09:44
134F：→ design0606: 城外的防禦工事也不是他緊急下令出城挖的 11/12 09:45
135F：→ saltlake: 老唐先令三十六失收船守江禁止軍民渡江私逃 11/12 11:29
136F：→ saltlake: 最終一次軍事會議決議自己等從下關跑而其他各部正面突圍 11/12 11:29
137F：→ saltlake: 那至少三十六師擋著不讓其他國軍從下關渡江是老唐命令 11/12 11:30
138F：→ wittmann4213: 他就想臭老蔣而已，講什麼邏輯？ 11/12 11:44
139F：推 l81311i: 唐生智是白癡 那麼任命唐為南京城防司令的人是什麼? 11/12 17:21
140F：推 design0606: 我知道你也是想酸老蔣啦 不意外 11/12 18:18
141F：→ design0606: 叫你去看書應該也枉然 意識形態不會那麼容易改變的 11/12 18:18
142F：→ l81311i: 你就回答我任命唐生智這個白痴的人是什麼就好 別廢話這 11/12 21:01
143F：→ l81311i: 麼多 11/12 21:01
144F：→ ja23072008: 老蔣要承擔用人不當的責任。但首都防禦戰的決策不是， 11/12 21:16
145F：→ ja23072008: 這跟淞滬會戰一樣，都是政治考量大於軍事考量，但又 11/12 21:16
146F：→ ja23072008: 難以放棄。 11/12 21:16
147F：→ ja23072008: 要說問題的話，應該是手上部隊不足以長期全面戰爭消 11/12 21:20
148F：→ ja23072008: 耗，在淞滬會戰壓太多，困難的撤退戰如預計的不好收 11/12 21:21
149F：→ ja23072008: 場。無法按照原訂計畫在吳福-錫澄線堅持半年。 11/12 21:21
150F：→ overno: HOI4中，才有辦法北京要塞化，然後人海耗死日本人力資源 11/14 10:08
151F：推 afv: 蘇（州）嘉（興）線也是在蘇州附近，跟吳福線算以太湖為中心 11/14 20:54
152F：→ afv: ，一南一北擋在上海與南京中間 11/14 20:54
153F：推 KJK7: 怪老蔣不如去怪日本，為什麼那時候打中國 11/16 23:18
154F：推 moslaa: 推樓上，這也是我看法。這類討論，ROC在二戰的失策之處， 11/17 06:13
155F：→ moslaa: 我滿感厭煩 11/17 06:13
156F：→ moslaa: 因為我認為這類討論不是出於什麼對戰史的熱愛 11/17 06:14
157F：→ moslaa: 很簡單，如果出於對戰史的熱愛，那麼應該對其他二戰戰史 11/17 06:15
158F：→ moslaa: 議題同樣 11/17 06:15
159F：→ moslaa: 喜歡追索，比如~對ROC空戰英雄之類也同樣深入 11/17 06:17
160F：→ moslaa: 但顯然沒有，基本熱衷ROC的二戰衰事。 11/17 06:19
161F：→ moslaa: 不妨跟日本軍事歷史宅相比，人家或許也對二戰日本衰事瞭若 11/17 06:20
162F：→ moslaa: 指掌 11/17 06:20
163F：→ moslaa: 比如為啥要打珍珠港，日本最大蠢事 XD 11/17 06:29
164F：→ moslaa: 但人家對自國空戰英雄，或一些打得兩眼的將領 11/17 06:30
165F：→ moslaa: *亮眼 11/17 06:30
166F：→ moslaa: 也同樣了解。這跟本地討論情況有顯著差異 11/17 06:31
167F：→ moslaa: 為什麼有這差異？理由肯定來這裡的大家都清楚 11/17 06:32
168F：→ moslaa: 那既然內心都有準備好的答案了，還談個啥 11/17 06:32
169F：→ jason222333: 日本後來沒打入關中就是好事 11/23 16:27
170F：→ saltlake: 二戰日本最大的好事就是打珍珠港引來美國來重建新日本 11/24 09:37
171F：→ saltlake: 要不然後人就沒有東京熱了 11/24 09:38
172F：推 mangoldfish: 東京熱真的有點靠北 11/25 15:55