作者bird09 (鸟九)
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标题[讨论] 淞沪会战改变日军进军方向有意义吗?
时间Wed Nov 6 21:41:07 2024
看很多学者跟书籍都提到这点，因为淞沪会战日军的进军方向变成横向进攻
但是配合地图来看，日军也是在1937就打下太原、1938打下徐州，南北日军会师
如此看来，日军其实也有进行北往南的进攻嘛。
那真的有改变进攻方吗?
假设没有淞沪会战，而是国军把中央军放在北方跟日军大战，只要有迁都到重庆
那日军最终都必须攻打武汉，再清除周边的长沙、常德等地後往西推进四川吧?
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1F：推 torque: 照郭岱君研究蒋介石日记的说法：中国的地势是西高东低，让 11/06 22:06
2F：→ torque: 日军由东向西会是仰攻越来越难打，一直到武汉会战前双方一 11/06 22:06
3F：→ torque: 直在秘密和谈，地形上日军攻势要「上山」了，也没什麽好谈 11/06 22:06
4F：→ torque: 的了 11/06 22:06
5F：推 ja23072008: 比较新的研究认为牵引日军，改变进攻轴向是後来的宣 11/06 22:12
6F：→ ja23072008: 传，淞沪会战发起时并没有想到这麽多。 11/06 22:12
7F：推 NKN: 淞沪会战是中国先大规模进攻日军才正式开始的 11/06 22:30
8F：→ NKN: 蒋介石还说过目标是要打给外国人看 具体而言就是想透过清除 11/06 22:30
9F：→ NKN: 租界内的日军来达到提振国内士气跟争取外国支援的效果 11/06 22:31
10F：→ NKN: 同时在军事上也减轻一些侧面负担 11/06 22:31
11F：→ NKN: 但没想到租界内的日本海军陆战队顽强抵抗到援军抵达 11/06 22:31
12F：→ NKN: 变成中国军战术败北 甚至战前建设的精锐中央军都损失惨重 11/06 22:32
13F：→ NKN: 但至少还是有证明中国军有一定的作战能力 让战争没变一面倒 11/06 22:32
14F：→ NKN: 只是很显然没有达到当初发动攻击的目标 11/06 22:33
15F：→ NKN: 反而因为战力损失过重 连保卫首都南京都不够力 11/06 22:34
16F：推 peterlee97: 你是不是刚看李天豪 11/06 22:54
17F：推 milk7054: 一厢情愿吧，有种地球随我转的浪漫 11/07 00:17
18F：→ milk7054: 国共辽西徐蚌平津就知道丸惹，更何况是抗日 11/07 00:27
19F：→ milk7054: 有美援才有打下去动力，不然什麽仰攻躺攻的是一样下场 11/07 00:35
20F：→ Klan: 轴线转移比较像後设，因为当时没多少文献证明这个想法 11/07 00:37
21F：推 moslaa: 这个以现有资料，大概是後来美化 11/07 01:12
22F：→ moslaa: 真正原始目的就上面板友也触及 11/07 01:12
23F：→ moslaa: 1. 把嫡系部队拿出来打，用行动告诉国内军阀 11/07 01:14
24F：→ moslaa: 是真抗日，不是拿抗日做藉口，消耗你们军队 11/07 01:14
25F：→ moslaa: 我把自己嫡系拿出用，你们不要再怀疑我决心 11/07 01:15
26F：→ moslaa: 2. 做给国外看，自己不先做出抵抗到底的决心， 11/07 01:16
27F：→ moslaa: 外国就更不愿意帮忙了。其实你可以参考现实乌俄战争 11/07 01:16
28F：→ moslaa: 乌克兰如果一开始就软烂，後面就更不可能拿到援助 11/07 01:17
29F：→ moslaa: 虽然现在情况不妙，外国也开始不想投资无底洞 11/07 01:17
30F：→ moslaa: 但一开始确实因为有努力抵抗，拿到不少武器 11/07 01:19
31F：→ moslaa: 至於为什麽选上海，因为上海外国人多嘛 11/07 01:19
32F：→ moslaa: 这当然是出於政治考量而作的战场选择 11/07 01:20
33F：→ moslaa: 类似乌克兰也是考量到未来停战谈判，所以选择另辟战场 11/07 01:21
34F：→ moslaa: 让精锐攻入俄国本土。遗憾後续命运也类似 11/07 01:22
35F：→ moslaa: 因为本质上战力就是不如敌人，所以成效不如期望 11/07 01:23
36F：→ moslaa: 甚至有对後续战局拖後腿的嫌疑 11/07 01:23
37F：→ moslaa: 上海战是消耗了精锐，可能对後续南京保卫造成影响 11/07 01:24
38F：→ moslaa: 乌克兰攻入俄国，也是精锐被钉在那里，现在要撤回国内救 11/07 01:25
39F：→ moslaa: 场也不是 11/07 01:25
40F：→ moslaa: 继续留着也不是 11/07 01:25
41F：→ moslaa: 只能说，弱国就是这样，怎麽选，结果都不容易好 11/07 01:29
42F：→ moslaa: 这就好比成绩不好的学生，填志愿再怎麽填 11/07 01:29
43F：→ moslaa: 也不可能上台大 XD 11/07 01:30
44F：推 swfswf: 是战争当时的想法，蒋百里等战略家已经提出这些规划，之後 11/07 08:20
45F：→ swfswf: 黄河决堤、武汉会战布防，都是延续改变日军攻击路线的思考 11/07 08:21
46F：推 peterlee97: 这算美化吗？ 我记得这个战略构思来源是法肯豪森 是他 11/07 10:06
47F：→ peterlee97: 提出这个战略的耶 11/07 10:06
48F：推 design0606: 利用黄河溃堤是德籍顾问提出的 11/07 11:05
49F：→ design0606: 诺曼地登陆的时候 德军也用过 11/07 11:06
50F：推 afv: 从南明抗清历史来看，改变方向一说的意义不是很大 11/07 11:09
52F：推 afv: 南明抗清第十年，还控制着西南一带，前面双方在湖南、两广、 11/07 11:12
53F：→ afv: 江西一带争夺，这样也算是清军仰攻南明势力 11/07 11:12
54F：推 roseritter: 政治上不得不ALL IN 跟乌克兰一样 11/07 23:07
55F：推 leo10: 可是依清/南明这张地图，清军可以保有进攻主轴，南明照那 11/08 09:12
56F：→ leo10: 时候互相倾轧，应该很难发挥内线作战的优势 11/08 09:12
57F：推 afv: 清军最後打垮南明，也是三路并进（陕西攻四川、湖南攻贵州、 11/08 13:06
58F：→ afv: 广西攻贵州） 11/08 13:06
59F：推 HarunoYukino: 南明自己都在内战了好吗... 11/08 14:18
60F：推 higger: 看淞沪後连南京都乱守一通~就知道一切都是问天决策~ 11/08 21:11
61F：推 jackliao1990: 民国军阀虽然不团结 至少不像南明诸帝互打 11/10 09:10
62F：→ jackliao1990: (抗战时) 11/10 13:25
63F：推 design0606: 说南京乱守一通的很明显就是根本不了解 11/11 09:41
64F：→ design0606: 当初淞沪後高级军事会议上 大部分人都倾向开始转移 11/11 09:41
65F：→ design0606: 不管民众还是行政机关 因为从淞沪退下来的部队完全 11/11 09:42
66F：→ design0606: 没修整 根本找不到几个完整的师级单位 11/11 09:42
67F：→ design0606: 有个当初跟老蒋火拼後来被拔掉兵权的白痴跳出来慷慨 11/11 09:43
68F：→ design0606: 陈辞 结果国防线工程不了解 部队乱指挥 11/11 09:44
69F：→ design0606: 想背水一战把船都开到江北 自己却留一艘逃难 11/11 09:44
70F：→ design0606: 打到後面要跑之前才下命令撤退 不管部队有没有收到 11/11 09:45
71F：→ design0606: (尤其是挹江门36师)就自己搭船跑了 11/11 09:45
72F：→ design0606: 那个白痴就是唐生智 11/11 09:46
73F：→ moslaa: ..... 所以从结论说，不就是乱守一通 XD 11/11 09:52
74F：→ moslaa: 蒋光头还是有一定程度的政治责任 11/11 09:52
75F：→ moslaa: 不过对於这种"南京是不是乱守"的争论，我是觉得满无聊 11/11 09:53
76F：→ moslaa: 其实最佳例子就乌俄战争 11/11 09:53
77F：→ moslaa: 怎麽，乌克兰就人人小诸葛，打得毫无问题嘛 11/11 09:54
78F：→ moslaa: 其他就不提了，过去二战与内战期间，常被提到的抓壮丁 11/11 09:54
79F：→ moslaa: 现在乌克兰也在抓啊，怎麽不骂乌克兰乱搞 11/11 09:54
80F：推 design0606: 老蒋当初其实没期待唐生智能指挥的多漂亮 11/11 09:55
81F：→ design0606: 毕竟第二次倒蒋後 唐就是没有兵的将军 11/11 09:56
82F：→ moslaa: 以下是战争刚爆发时的乌克兰抓壮丁 11/11 09:56
84F：→ moslaa: 以下是今年的乌克兰抓壮丁 11/11 09:58
86F：→ moslaa: 我好奇有没有谁，尤其是本岛公众人物敢公开骂泽连斯基 11/11 09:59
87F：→ design0606: 当时连最精锐的87 88师刚从淞沪撤下来 不要说兵源补充 11/11 09:59
88F：→ moslaa: 怎麽可以抓壮丁，不讲人权喔，人家看演唱会看好好的 11/11 09:59
89F：→ moslaa: 怎麽就变成去入伍 11/11 10:00
90F：→ design0606: 连武器装备都没得补充 蒋介石连教导总队和宪兵部队 11/11 10:00
91F：→ design0606: 都留下来给唐生智 结果他不会用啊XD 11/11 10:00
92F：→ design0606: 城外花好几年建设的国防线工程不用 叫部队挖战壕 11/11 10:00
93F：→ moslaa: 甚至日本在二战穷途末路时，在冲绳也是抓过... 少年兵 11/11 10:00
94F：→ design0606: 多天才啊 11/11 10:00
95F：→ moslaa: 所以就乱守一通嘛，虽然实际乱守的唐生智 11/11 10:01
96F：→ moslaa: 但蒋光头还是有政治责任啊，还留精锐给他用咧 11/11 10:02
97F：→ moslaa: 可见识人不清 11/11 10:03
98F：→ moslaa: 不过我真没要批评蒋的意思，大家用上帝视角看，安坐在椅上 11/11 10:03
99F：→ moslaa: 话都很好讲，人人都能当小诸葛 11/11 10:03
100F：→ moslaa: 但实际自己遇到嘛...... 11/11 10:04
101F：→ moslaa: 还是那句话，乌俄战争如果乌克兰有啥指挥调度的问题 11/11 10:04
102F：→ moslaa: 也应该是先问俄国的罪，而不应该是先找泽连斯基的问题 11/11 10:05
103F：→ moslaa: 同理... 好，大家知道我要说啥。 11/11 10:05
104F：推 design0606: 从事後结果论当然会说南京乱守 白白丢了那麽多人性命 11/11 10:19
105F：→ design0606: 但战争三大因素 舆论 舆论 还是他妈的舆论 11/11 10:19
106F：→ design0606: 当时如果国府决定撤手 国际+中共会怎样大肆宣传 11/11 10:20
107F：→ design0606: 你松沪都守了 南京是首都居然弃守 11/11 10:20
108F：→ design0606: 当时南京号称十万大军 但绝大部分都是从淞沪退下来的 11/11 10:22
109F：→ design0606: 指挥体系松散 兵源疲倦 11/11 10:22
110F：→ ja23072008: 南京保卫战荒腔走板跟长沙大火过程很像，高层指挥官无 11/11 13:22
111F：→ ja23072008: 能，又自己添乱。把本来没这麽严重，或不至於恶化太 11/11 13:23
112F：→ ja23072008: 快的情况，搞到急转直下。 11/11 13:23
113F：→ suikxptt: 以四川为大後方 战前不就确定了 轴线说才因此而来吧 11/11 15:26
114F：推 afv: 吴福线国防工事倒无法怪到唐生智头上，因为这些战前工事是盖 11/11 16:44
115F：→ afv: 在苏州（南京与上海的中间）附近，当初国府会讨论到南京”城 11/11 16:45
116F：→ afv: ”要不要守，就是因为这些屏障首都的工事丢了 11/11 16:45
117F：推 afv: 所以唐生智上任时，只能紧急派部队到城郊，尤其紫金山一带挖 11/11 16:47
118F：→ afv: 战壕工事，毕竟能用的战前防御工事只剩朱元璋留下来的南京城 11/11 16:47
119F：→ afv: 墙 11/11 16:47
120F：推 qlz: 但唐自己自告奋勇跳出来留守是哪招...... 11/11 19:05
121F：→ saltlake: 如上面网友所述 唐失智该被问责的点是多数认为该弃守的 11/11 20:01
122F：→ saltlake: 时候，他老兄跳出来大包大揽。临到撤退之际他老兄又… 11/11 20:01
123F：推 hgt: 泽伦斯基死守基辅守得很好，蒋介石逃之夭夭，还让一堆士兵 11/11 21:28
124F：→ hgt: 来不及逃!!! 真的差有够多!!! 看得我真的很汗颜!!! 11/11 21:29
125F：推 tomhawkreal: 楼上的古今之比真是不伦不类 条件差异都没考虑进去 11/12 03:53
126F：推 design0606: 最可怜是36师 我倒不是为宋希濂说话 但唐生智最後下 11/12 09:34
127F：→ design0606: 达突围命令时 36师堵住下关、挹江门一线的部队 11/12 09:34
128F：→ design0606: 真的被当成代罪羔羊很久 说要不是36师 南京不会死 11/12 09:35
129F：→ design0606: 那麽多人 11/12 09:35
130F：→ design0606: tomhawkreal 他会考虑的话 他就不是他了 11/12 09:36
131F：推 design0606: 吴福线顶多算是淞沪与南京保卫战中间的战斗 11/12 09:40
132F：→ design0606: 南京保卫战预想中所倚靠的是苏嘉线 11/12 09:43
133F：→ design0606: 唐在11月24日就被任命为南京卫戍司令 11/12 09:44
134F：→ design0606: 城外的防御工事也不是他紧急下令出城挖的 11/12 09:45
135F：→ saltlake: 老唐先令三十六失收船守江禁止军民渡江私逃 11/12 11:29
136F：→ saltlake: 最终一次军事会议决议自己等从下关跑而其他各部正面突围 11/12 11:29
137F：→ saltlake: 那至少三十六师挡着不让其他国军从下关渡江是老唐命令 11/12 11:30
138F：→ wittmann4213: 他就想臭老蒋而已，讲什麽逻辑？ 11/12 11:44
139F：推 l81311i: 唐生智是白痴 那麽任命唐为南京城防司令的人是什麽? 11/12 17:21
140F：推 design0606: 我知道你也是想酸老蒋啦 不意外 11/12 18:18
141F：→ design0606: 叫你去看书应该也枉然 意识形态不会那麽容易改变的 11/12 18:18
142F：→ l81311i: 你就回答我任命唐生智这个白痴的人是什麽就好 别废话这 11/12 21:01
143F：→ l81311i: 麽多 11/12 21:01
144F：→ ja23072008: 老蒋要承担用人不当的责任。但首都防御战的决策不是， 11/12 21:16
145F：→ ja23072008: 这跟淞沪会战一样，都是政治考量大於军事考量，但又 11/12 21:16
146F：→ ja23072008: 难以放弃。 11/12 21:16
147F：→ ja23072008: 要说问题的话，应该是手上部队不足以长期全面战争消 11/12 21:20
148F：→ ja23072008: 耗，在淞沪会战压太多，困难的撤退战如预计的不好收 11/12 21:21
149F：→ ja23072008: 场。无法按照原订计画在吴福-锡澄线坚持半年。 11/12 21:21
150F：→ overno: HOI4中，才有办法北京要塞化，然後人海耗死日本人力资源 11/14 10:08
151F：推 afv: 苏（州）嘉（兴）线也是在苏州附近，跟吴福线算以太湖为中心 11/14 20:54
152F：→ afv: ，一南一北挡在上海与南京中间 11/14 20:54
153F：推 KJK7: 怪老蒋不如去怪日本，为什麽那时候打中国 11/16 23:18
154F：推 moslaa: 推楼上，这也是我看法。这类讨论，ROC在二战的失策之处， 11/17 06:13
155F：→ moslaa: 我满感厌烦 11/17 06:13
156F：→ moslaa: 因为我认为这类讨论不是出於什麽对战史的热爱 11/17 06:14
157F：→ moslaa: 很简单，如果出於对战史的热爱，那麽应该对其他二战战史 11/17 06:15
158F：→ moslaa: 议题同样 11/17 06:15
159F：→ moslaa: 喜欢追索，比如~对ROC空战英雄之类也同样深入 11/17 06:17
160F：→ moslaa: 但显然没有，基本热衷ROC的二战衰事。 11/17 06:19
161F：→ moslaa: 不妨跟日本军事历史宅相比，人家或许也对二战日本衰事了若 11/17 06:20
162F：→ moslaa: 指掌 11/17 06:20
163F：→ moslaa: 比如为啥要打珍珠港，日本最大蠢事 XD 11/17 06:29
164F：→ moslaa: 但人家对自国空战英雄，或一些打得两眼的将领 11/17 06:30
165F：→ moslaa: *亮眼 11/17 06:30
166F：→ moslaa: 也同样了解。这跟本地讨论情况有显着差异 11/17 06:31
167F：→ moslaa: 为什麽有这差异？理由肯定来这里的大家都清楚 11/17 06:32
168F：→ moslaa: 那既然内心都有准备好的答案了，还谈个啥 11/17 06:32
169F：→ jason222333: 日本後来没打入关中就是好事 11/23 16:27
170F：→ saltlake: 二战日本最大的好事就是打珍珠港引来美国来重建新日本 11/24 09:37
171F：→ saltlake: 要不然後人就没有东京热了 11/24 09:38
172F：推 mangoldfish: 东京热真的有点靠北 11/25 15:55