作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板Warfare
標題[問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國
時間Sun Oct 20 10:42:01 2024
節錄自:
https://reurl.cc/WNmXD5
1857年3月，英國巴麥尊內閣通過一項增加軍費和增援遠東英軍的提案。4月20日，巴麥尊
任命原駐加拿大總督額爾金及其弟卜魯斯為正副全權專使，率特別外交使團來華。同時，
從本土和模里西斯、新加坡、印度等英國殖民地共抽兵二千九百餘人，組成遠征軍，以阿
希伯納姆為遠征軍海軍司令，開赴中國。此外，英國照會法、美、俄等國，約其聯合出兵
。
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不論鴉片戰爭或是英法聯軍
兩邊都需要大老遠抽兵打仗
清國當時兵制是分散各省各地
打仗時要從四面八方各省集結
有時兵員到了，戰爭已經結束
又有兵將不相習，臨時拼湊、號令不一的情事
但英國這邊也不惶多讓
遠征軍還要從各地殖民地集結
照理說清國軍隊有的毛病英國也會有
清國至少有地利
可以提早防禦工事甚至募集鄉勇
結果英國還是指揮得當，把中國人打得落花流水潰不成軍
爬文有人主張清國當時火器跟洋人相差不會太大
只是後來人家突飛猛進時沒有追上
既然如此，中國的正規軍在人家的殖民地軍隊面前
為何如此不堪一擊?
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如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣
█確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET
駁斥──────
◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █
優質論文)
在嘴砲王 相反的觀點──
◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社)
應該出現 矛盾────
◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇)
的元素 攻擊態度─
◢████████◣█質疑對方的態度和口氣 ( ██匿名版)
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1F：推 zeumax: 戰術和訓練程度都有差，鴉片戰爭除了火砲運用外，就連白刃 10/20 12:01
2F：→ zeumax: 拼殺，英國各兵的刺槍術是毫不弱於清兵大刀。訓練量和戰術 10/20 12:01
3F：→ zeumax: 運用，英軍明顯具有優勢，不是船堅砲利而已 10/20 12:01
4F：推 jetzake: 這真要說 是海權和陸權的差別才對 10/20 12:12
5F：→ jetzake: 英國艦隊摸上廣州 你清國就是要在廣州跟英國打 10/20 12:13
6F：→ jetzake: 英國艦隊在上海出現 你清國就是要在上海打 10/20 12:13
7F：→ jetzake: 調兵遣將除了需要時間 本身也是很大的成本 10/20 12:14
8F：→ jetzake: 要反制這種狀況 就得攔截英國的艦隊或者截斷補給等等 10/20 12:15
9F：→ jetzake: 在這個階段才有所謂船堅炮利的作用出現 10/20 12:16
10F：→ edison: 英國的蒸氣船從英國出發到廣州,大約等於清兵從北京走到 10/20 14:45
11F：→ edison: 廣州所需的時間 10/20 14:45
12F：推 milk7054: 漕運被切斷，經濟動脈就爆掉，經濟問題會激起民變 10/20 17:10
13F：→ EvoLancer: 沒鐵路前 陸運運力就很差 遠不如海運跟河運 10/20 19:21
14F：→ EvoLancer: 要一萬人以上的清軍全國走透透真的會要老命 10/20 19:24
15F：推 Su22: 二千九百餘人,就能屌虐清軍... 10/20 21:13
16F：推 milk7054: 大清聖女貞德慈禧生不逢時，要是放在鴉片戰爭，好歹也是 10/20 21:32
17F：→ milk7054: 能打平 10/20 21:32
18F：→ milk7054: 歐洲隨便宗教戰爭都十幾年起跳動搖國本毀天滅地大戰，晚 10/20 21:42
19F：→ milk7054: 清還真沒什麼抗戰精神 10/20 21:42
20F：推 lolen: 火槍火炮差多了，雖然英軍還是前膛裝填，但是已經是打完拿 10/21 00:01
21F：→ lolen: 戰後很成熟的系統，光是射程跟準度就比清軍的火力強多了 10/21 00:01
22F：→ lolen: 戰術也是久經考驗很穩定的線列戰術排槍齊射+刺刀衝鋒，這也 10/21 00:03
23F：→ lolen: 是還停留在16、17世紀戰術的清軍無法對抗的 10/21 00:03
24F：推 jerrry: 2900人...真的超少 很恐怖的差距 10/21 01:04
25F：→ gary76: 晚清正規軍在捻軍這些響馬面前也是不堪一擊，正規軍就一定 10/21 01:12
26F：→ gary76: 代表最能打？ 10/21 01:12
27F：→ gary76: 一鴉那時清軍在岸上被英國龍蝦按著打，英國龍蝦上岸在三元 10/21 01:20
28F：→ gary76: 里，廈門這些地方被鄉民推回去海上，那是不是由此可證當時 10/21 01:20
29F：→ gary76: 鄉民比清軍強？是的，當時各地的鄉民自發組織起來打英國龍 10/21 01:20
30F：→ gary76: 蝦就是比清軍強，毫無疑問 10/21 01:20
31F：→ Lordaeron: 這只說明了，想打不想打的差異。 10/21 08:59
32F：推 design0606: 晚清正規軍濫倒只能靠鄉勇團練不是常識嗎 10/21 10:13
33F：→ design0606: 任一朝代到晚期 軍備廢弛 文恬武嬉不也是常識嗎 10/21 10:14
34F：→ design0606: 不然怎麼會亡 10/21 10:14
35F：推 moslaa: 上面有板友認為 英國海軍從英國(倫敦?)到中國廣州的時間 10/21 10:53
36F：→ moslaa: 等於滿清陸軍從北京到廣州的時間 10/21 10:53
37F：→ moslaa: 這個我一時之間查不到確實的文獻，不過，chatGPT的估算 10/21 10:54
38F：→ moslaa: 英國海軍如以蒸汽動力船行駛，則約60天 10/21 10:55
39F：→ moslaa: 滿清陸軍從北京到廣州，約120天 10/21 10:55
40F：→ moslaa: 步行的話 10/21 10:55
41F：→ moslaa: 此外，這還沒考慮到英國海軍出港的時候，是不是同步 10/21 10:56
42F：→ moslaa: 報告中國北京:我們出發要去打你了！就算有通知，依AI估算 10/21 10:59
43F：推 JOHN117: 某帝國被幾百西班牙船員滅國，相較之下清帝國還可以啦 10/21 10:59
44F：→ moslaa: 如採電報，要兩天，如採傳統郵遞，因為也是海路船送 10/21 11:00
45F：→ moslaa: 也要60天 10/21 11:00
46F：→ moslaa: 總上所述，比如假設英國海軍在一月一日出港，並決定採用 10/21 11:00
47F：→ moslaa: 傳統書面通知(可能為了正式？)，則英國海軍應在三月初 10/21 11:02
48F：→ moslaa: 出現在廣州港口，此時北京同步收到英國通知，出兵南下 10/21 11:02
49F：→ moslaa: 等滿清軍隊抵達廣州，應該是七月初 10/21 11:03
50F：→ moslaa: 如果上面板友的留言，是企圖主張，英國攻打廣州 10/21 11:03
51F：→ moslaa: 滿清可即時地同步派精銳反擊，則從上面估算，我認為不可能 10/21 11:04
52F：→ Lordaeron: 蒸氣船最高4.5節，現代貨輪怎麼慢也有8節，貨由TW到歐 10/21 11:06
53F：→ Lordaeron: 快的時候也要40天。沒想到4.5節的跑起來比8節的快。 10/21 11:07
54F：→ dukery: 路程時間為啥是從英國出發開始算啊？英軍可以準備打廣州 10/21 14:11
55F：→ dukery: ，抵達後偵查發現防守方有準備，就決定改打天津，艦隊從 10/21 14:11
56F：→ dukery: 廣州航行到天津要多久？清軍從廣州移防到天津又要多久？ 10/21 14:11
57F：→ dukery: 這才是海權的優勢。 10/21 14:11
58F：→ dukery: 而且清軍還得先知道英軍是要去天津。實際上沒有海權的清 10/21 14:19
59F：→ dukery: 軍哪能掌握英軍艦隊的去向。實際上清朝官員大概看到英軍 10/21 14:19
60F：→ dukery: 艦隊離開馬上就上奏大捷，根本不會想到要防備。 10/21 14:19
61F：→ Lordaeron: 英軍是天天在海上吃魚的。 10/21 14:49
62F：→ Lordaeron: 哦，吃龍蝦才對。 10/21 14:50
63F：推 bce: 怎麼會是英軍要從廣州去打天津,然後清軍跟著從廣州去天津XD 10/21 15:27
64F：→ bce: 重要口岸或要地,本來就會有駐軍跟砲台,這些抵擋不住英軍進攻 10/21 15:28
65F：→ bce: 才是重點;事實是,即使你清軍知道人家要打哪裡,還是打不過人家 10/21 15:29
66F：→ Lordaeron: 事實是，清軍根本就不想打，比團練還不如。 10/21 15:55
67F：→ dukery: 重點在於陸權不可能處處都有重兵防守，綿長的海岸線上無 10/21 17:22
68F：→ dukery: 可避免的會有重要卻防守薄弱的地點。而海上兵力轉移的速 10/21 17:22
69F：→ dukery: 度遠快於陸地兵力。只要稍作偵查，就能找到防禦弱點入侵 10/21 17:22
70F：→ dukery: 。明末區區窩寇就是靠這點橫行沿海多年。清末換成英軍更 10/21 17:22
71F：→ dukery: 是能輕易辦到。重要口岸有駐軍？英軍可以偵查評估打不打 10/21 17:22
72F：→ dukery: 贏，打的贏就打，打不贏就換個地方，主動權完全掌握在英 10/21 17:22
73F：→ dukery: 軍手上，清軍只能被動防守。除非清朝水師能夠阻斷英軍補 10/21 17:22
74F：→ dukery: 給或是殲滅英軍艦隊，否則這個劣勢就會一直存在。 10/21 17:22
75F：→ dukery: 這個問題是所有陸權國對上海權國時必然要面對的現實。解 10/21 17:24
76F：→ dukery: 法通常不出「建造一個更強的艦隊取得制海權」「聯合其他 10/21 17:24
77F：→ dukery: 海權國組建海上聯盟取得制海權」兩者。 10/21 17:24
78F：推 lolen: 其實英軍艦隊打清朝海防要塞也是直接硬上，清軍海防要塞將 10/21 17:25
79F：→ lolen: 領也不是混吃等死之輩，蠻多是很認真經營戰場防線，但是問 10/21 17:26
80F：→ lolen: 題是受限於知識水準沒跟上，還停留在16、17世紀的觀念，整 10/21 17:26
81F：→ lolen: 個要塞動輒兩三百門大砲，結果真交戰時只能單方面被科技領 10/21 17:27
82F：→ lolen: 先的英軍艦隊在清軍射程外一個一個點掉，原本旺盛的守軍士 10/21 17:28
83F：→ lolen: 氣也在單方面被砲轟後，遇到登陸上岸的英軍步兵直接崩潰 10/21 17:29
84F：推 KYALUCARD: 1857跟1840狀況不太一樣，原文跟推文都有部份混在一起 10/21 17:34
85F：→ KYALUCARD: 講的情形 10/21 17:35
86F：→ hazel0093: 這個問題蠻複雜的，要不然無法解釋天下無敵的美軍在韓 10/21 18:28
87F：→ hazel0093: 戰打住 10/21 18:28
88F：→ dukery: 我覺得英軍打清軍海防要塞不能用「硬上」。那是用來形容 10/21 18:29
89F：→ dukery: 冒著重大傷亡風險強行攻擊。比較符合事實的說法是「直接 10/21 18:29
90F：→ dukery: 輾過去」。英軍是確信打得贏而且不會有重大傷亡的前提下 10/21 18:29
91F：→ dukery: 開打的。 10/21 18:29
92F：→ dukery: 韓戰前半聯合國軍仁川登陸就是海權的發揮，志願軍參戰後 10/21 18:36
93F：→ dukery: 有了足夠兵力可以防守北韓海岸線，這時候照海權思想應該 10/21 18:36
94F：→ dukery: 去打中國沿海防守弱點，可是這個就涉及政治上的禁區了 10/21 18:36
96F：推 gm79227922: 那個帝國沒有被幾百人滅國啦 是突然被幾百人偷襲皇帝 10/21 21:39
97F：→ gm79227922: 被抓 後來也打了幾十年才滅亡 10/21 21:39
98F：→ ja23072008: 清代正規軍瓦解消耗是在1850、60年代長期內憂外患中， 10/21 23:36
99F：→ ja23072008: 前後經歷英法聯軍、八里橋、一破江北大營、兩破江南大 10/21 23:36
100F：→ ja23072008: 營，再到捻亂僧王覆滅的過程。1840年代鴉片戰爭時期 10/21 23:36
101F：→ ja23072008: 並不適用這種“常識”解釋。 10/21 23:36
102F：→ ja23072008: 而三元里也只是後世增添過多民族主義色彩渲染的結果， 10/21 23:36
103F：→ ja23072008: 否則葉名琛就不會被抓。 10/21 23:36
104F：→ ja23072008: 清代傳統王朝軍政的弊病，很多地方與本國陸軍頗像， 10/21 23:36
105F：→ ja23072008: 備戰反應速度極慢、國力動員整備轉換效率極差、長途 10/21 23:36
106F：→ ja23072008: 機動後勤準備不足，需要大量時間與空間緩衝，爭取準 10/21 23:36
107F：→ ja23072008: 備時間調度大量人力物力壓過去。就如文中提及，調動 10/21 23:36
108F：→ ja23072008: 派遣單位要先集結選任，就像本國平時下基地也要挖東 10/21 23:36
109F：→ ja23072008: 牆補西牆，一個旅湊一個營，而不是整個旅能作為一個 10/21 23:36
110F：→ ja23072008: 完整建制整體正常運作。機動單位來不及，守備單位垮 10/21 23:36
111F：→ ja23072008: 太快，很有既視感。 10/21 23:36
112F：→ ja23072008: 這種普遍全面落後於當代水準一個，甚至超過兩個世代 10/21 23:36
113F：→ ja23072008: 的器械訓練觀念經驗跟軍事體制的情況，要打勝仗很困 10/21 23:36
114F：→ ja23072008: 難。 10/21 23:36
115F：→ ja23072008: 至於高層的部分，清代落後的海外情報跟專制體制，導致 10/21 23:41
116F：→ ja23072008: 中央有感的反應時間不是從英國國會通過法案後起算， 10/21 23:41
117F：→ ja23072008: 而是艦隊抵達廣州開始反應。 10/21 23:41
118F：推 milk7054: 清朝早就被打傻，不是到了才反應，充足時間砸重金做防禦 10/22 00:07
119F：→ milk7054: 工事也是被打爆 10/22 00:07
120F：→ milk7054: 士大夫都點子王，但沒經歷過歐洲歷史上各國高強度滅國戰 10/22 00:12
121F：→ milk7054: 爭，光是空想很難彌補空窗期 10/22 00:12
122F：→ milk7054: 清朝也很可愛，想付學費跟歐陸兩大扛壩子切磋累積實戰經 10/22 00:14
123F：→ milk7054: 驗值 10/22 00:14
124F：→ gary76: 歐洲大陸高強度滅國戰？哪個時空來的 10/22 10:22
125F：推 lolen: 七年戰爭跟拿破崙戰爭還不夠高強度? 10/22 11:34
126F：→ gary76: 國滅了嗎？ 10/22 11:56
127F：推 cobrasgo: 工業化程度差這麼多，打爆不是很正常嗎… 10/22 12:06
128F：→ ja23072008: 如果要糾結國名還存在，但國君被拿破崙家族換過一輪 10/22 14:27
129F：→ ja23072008: 不算的話，的確很多傳統歐陸封建邦國‘’沒有‘’被 10/22 14:27
130F：→ ja23072008: 滅。就當作傳統中國王朝只是更換統治者，但“中國”沒 10/22 14:27
131F：→ ja23072008: 有消失的中共民族主義教科書式理解。 10/22 14:27
132F：→ gary76: 被拿破崙打敗的國家，法國有在上面建立直接有效的統治嗎？ 10/22 16:31
133F：→ gary76: 沒直接統治，又算什麼滅國呢 10/22 16:31
134F：推 yakumobat: 解散神羅算不算啊 10/22 17:46
135F：推 yakumobat: 還有法蘭西第一帝國算不算被聯軍滅國? 10/22 17:49
136F：→ FMANT: 滿清刻意讓軍事不強 不然第一個倒楣的就是滿洲親貴 10/22 18:02
137F：推 milk7054: 高強度還什麼時空，隨便個宗教戰爭都幾十年起跳 10/22 18:32
138F：→ gary76: 還是那句，有在被攻占的土地上建立直接有效的統治嗎？ 10/22 18:48
139F：推 yakumobat: 我姑且問一句,滅國的定義有包含建立直接有效的統治嗎? 10/22 20:54
140F：推 yakumobat: 那華沙公國在拿破崙失敗後被普俄瓜分算不算滅國? 10/22 21:02
141F：→ ja23072008: 從長期高強度戰爭講不通，只好講是否“滅國”，後來 10/22 23:40
142F：→ ja23072008: 還是講不通，只好說滅國後沒有建立長期有效統治。看 10/22 23:40
143F：→ ja23072008: 來同時期西方殖民帝國對外擴張，也沒什麼建立‘’直 10/22 23:40
144F：→ ja23072008: 接有效‘’統治，一定要傳統集權帝國才是有效統治。 10/22 23:40
145F：→ yakumobat: 拿破崙時期歐洲一堆國家被分給拿破崙家族之後又被保守 10/23 01:23
146F：→ yakumobat: 派推翻。要論述當時歐洲沒有滅國發生很難啦 10/23 01:24
147F：推 milk7054: 照這理論，大明也沒滅國，只是變成清朝的形狀，漢人還成 10/23 06:53
148F：→ milk7054: 為清末軍政界的頂樑柱 10/23 06:53
149F：→ milk7054: 形變、名稱變都不叫滅國，還有實質意義的滅國嗎？ 10/23 06:59
150F：→ saltlake: 印加和阿茲特克表示:滅國? 10/23 23:03