作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板Warfare
标题[问题] 英国也要从各地抽兵照样能打爆中国
时间Sun Oct 20 10:42:01 2024
节录自:
https://reurl.cc/WNmXD5
1857年3月，英国巴麦尊内阁通过一项增加军费和增援远东英军的提案。4月20日，巴麦尊
任命原驻加拿大总督额尔金及其弟卜鲁斯为正副全权专使，率特别外交使团来华。同时，
从本土和模里西斯、新加坡、印度等英国殖民地共抽兵二千九百余人，组成远征军，以阿
希伯纳姆为远征军海军司令，开赴中国。此外，英国照会法、美、俄等国，约其联合出兵
。
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不论鸦片战争或是英法联军
两边都需要大老远抽兵打仗
清国当时兵制是分散各省各地
打仗时要从四面八方各省集结
有时兵员到了，战争已经结束
又有兵将不相习，临时拼凑、号令不一的情事
但英国这边也不惶多让
远征军还要从各地殖民地集结
照理说清国军队有的毛病英国也会有
清国至少有地利
可以提早防御工事甚至募集乡勇
结果英国还是指挥得当，把中国人打得落花流水溃不成军
爬文有人主张清国当时火器跟洋人相差不会太大
只是後来人家突飞猛进时没有追上
既然如此，中国的正规军在人家的殖民地军队面前
为何如此不堪一击?
--
如何嘴炮 反驳对方的重点──◢◣
█确实指出人家论点的错误性 ψQSWEET
驳斥──────
◢ ◣█用引言指出对方错误或矛盾的地方( █
优质论文)
在嘴炮王 相反的观点──
◢████◣█列出相反的论点并以事实当证据( █ 辩论社)
应该出现 矛盾────
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1F：推 zeumax: 战术和训练程度都有差，鸦片战争除了火炮运用外，就连白刃 10/20 12:01
2F：→ zeumax: 拼杀，英国各兵的刺枪术是毫不弱於清兵大刀。训练量和战术 10/20 12:01
3F：→ zeumax: 运用，英军明显具有优势，不是船坚炮利而已 10/20 12:01
4F：推 jetzake: 这真要说 是海权和陆权的差别才对 10/20 12:12
5F：→ jetzake: 英国舰队摸上广州 你清国就是要在广州跟英国打 10/20 12:13
6F：→ jetzake: 英国舰队在上海出现 你清国就是要在上海打 10/20 12:13
7F：→ jetzake: 调兵遣将除了需要时间 本身也是很大的成本 10/20 12:14
8F：→ jetzake: 要反制这种状况 就得拦截英国的舰队或者截断补给等等 10/20 12:15
9F：→ jetzake: 在这个阶段才有所谓船坚炮利的作用出现 10/20 12:16
10F：→ edison: 英国的蒸气船从英国出发到广州,大约等於清兵从北京走到 10/20 14:45
11F：→ edison: 广州所需的时间 10/20 14:45
12F：推 milk7054: 漕运被切断，经济动脉就爆掉，经济问题会激起民变 10/20 17:10
13F：→ EvoLancer: 没铁路前 陆运运力就很差 远不如海运跟河运 10/20 19:21
14F：→ EvoLancer: 要一万人以上的清军全国走透透真的会要老命 10/20 19:24
15F：推 Su22: 二千九百余人,就能屌虐清军... 10/20 21:13
16F：推 milk7054: 大清圣女贞德慈禧生不逢时，要是放在鸦片战争，好歹也是 10/20 21:32
17F：→ milk7054: 能打平 10/20 21:32
18F：→ milk7054: 欧洲随便宗教战争都十几年起跳动摇国本毁天灭地大战，晚 10/20 21:42
19F：→ milk7054: 清还真没什麽抗战精神 10/20 21:42
20F：推 lolen: 火枪火炮差多了，虽然英军还是前膛装填，但是已经是打完拿 10/21 00:01
21F：→ lolen: 战後很成熟的系统，光是射程跟准度就比清军的火力强多了 10/21 00:01
22F：→ lolen: 战术也是久经考验很稳定的线列战术排枪齐射+刺刀冲锋，这也 10/21 00:03
23F：→ lolen: 是还停留在16、17世纪战术的清军无法对抗的 10/21 00:03
24F：推 jerrry: 2900人...真的超少 很恐怖的差距 10/21 01:04
25F：→ gary76: 晚清正规军在捻军这些响马面前也是不堪一击，正规军就一定 10/21 01:12
26F：→ gary76: 代表最能打？ 10/21 01:12
27F：→ gary76: 一鸦那时清军在岸上被英国龙虾按着打，英国龙虾上岸在三元 10/21 01:20
28F：→ gary76: 里，厦门这些地方被乡民推回去海上，那是不是由此可证当时 10/21 01:20
29F：→ gary76: 乡民比清军强？是的，当时各地的乡民自发组织起来打英国龙 10/21 01:20
30F：→ gary76: 虾就是比清军强，毫无疑问 10/21 01:20
31F：→ Lordaeron: 这只说明了，想打不想打的差异。 10/21 08:59
32F：推 design0606: 晚清正规军滥倒只能靠乡勇团练不是常识吗 10/21 10:13
33F：→ design0606: 任一朝代到晚期 军备废弛 文恬武嬉不也是常识吗 10/21 10:14
34F：→ design0606: 不然怎麽会亡 10/21 10:14
35F：推 moslaa: 上面有板友认为 英国海军从英国(伦敦?)到中国广州的时间 10/21 10:53
36F：→ moslaa: 等於满清陆军从北京到广州的时间 10/21 10:53
37F：→ moslaa: 这个我一时之间查不到确实的文献，不过，chatGPT的估算 10/21 10:54
38F：→ moslaa: 英国海军如以蒸汽动力船行驶，则约60天 10/21 10:55
39F：→ moslaa: 满清陆军从北京到广州，约120天 10/21 10:55
40F：→ moslaa: 步行的话 10/21 10:55
41F：→ moslaa: 此外，这还没考虑到英国海军出港的时候，是不是同步 10/21 10:56
42F：→ moslaa: 报告中国北京:我们出发要去打你了！就算有通知，依AI估算 10/21 10:59
43F：推 JOHN117: 某帝国被几百西班牙船员灭国，相较之下清帝国还可以啦 10/21 10:59
44F：→ moslaa: 如采电报，要两天，如采传统邮递，因为也是海路船送 10/21 11:00
45F：→ moslaa: 也要60天 10/21 11:00
46F：→ moslaa: 总上所述，比如假设英国海军在一月一日出港，并决定采用 10/21 11:00
47F：→ moslaa: 传统书面通知(可能为了正式？)，则英国海军应在三月初 10/21 11:02
48F：→ moslaa: 出现在广州港口，此时北京同步收到英国通知，出兵南下 10/21 11:02
49F：→ moslaa: 等满清军队抵达广州，应该是七月初 10/21 11:03
50F：→ moslaa: 如果上面板友的留言，是企图主张，英国攻打广州 10/21 11:03
51F：→ moslaa: 满清可即时地同步派精锐反击，则从上面估算，我认为不可能 10/21 11:04
52F：→ Lordaeron: 蒸气船最高4.5节，现代货轮怎麽慢也有8节，货由TW到欧 10/21 11:06
53F：→ Lordaeron: 快的时候也要40天。没想到4.5节的跑起来比8节的快。 10/21 11:07
54F：→ dukery: 路程时间为啥是从英国出发开始算啊？英军可以准备打广州 10/21 14:11
55F：→ dukery: ，抵达後侦查发现防守方有准备，就决定改打天津，舰队从 10/21 14:11
56F：→ dukery: 广州航行到天津要多久？清军从广州移防到天津又要多久？ 10/21 14:11
57F：→ dukery: 这才是海权的优势。 10/21 14:11
58F：→ dukery: 而且清军还得先知道英军是要去天津。实际上没有海权的清 10/21 14:19
59F：→ dukery: 军哪能掌握英军舰队的去向。实际上清朝官员大概看到英军 10/21 14:19
60F：→ dukery: 舰队离开马上就上奏大捷，根本不会想到要防备。 10/21 14:19
61F：→ Lordaeron: 英军是天天在海上吃鱼的。 10/21 14:49
62F：→ Lordaeron: 哦，吃龙虾才对。 10/21 14:50
63F：推 bce: 怎麽会是英军要从广州去打天津,然後清军跟着从广州去天津XD 10/21 15:27
64F：→ bce: 重要口岸或要地,本来就会有驻军跟炮台,这些抵挡不住英军进攻 10/21 15:28
65F：→ bce: 才是重点;事实是,即使你清军知道人家要打哪里,还是打不过人家 10/21 15:29
66F：→ Lordaeron: 事实是，清军根本就不想打，比团练还不如。 10/21 15:55
67F：→ dukery: 重点在於陆权不可能处处都有重兵防守，绵长的海岸线上无 10/21 17:22
68F：→ dukery: 可避免的会有重要却防守薄弱的地点。而海上兵力转移的速 10/21 17:22
69F：→ dukery: 度远快於陆地兵力。只要稍作侦查，就能找到防御弱点入侵 10/21 17:22
70F：→ dukery: 。明末区区窝寇就是靠这点横行沿海多年。清末换成英军更 10/21 17:22
71F：→ dukery: 是能轻易办到。重要口岸有驻军？英军可以侦查评估打不打 10/21 17:22
72F：→ dukery: 赢，打的赢就打，打不赢就换个地方，主动权完全掌握在英 10/21 17:22
73F：→ dukery: 军手上，清军只能被动防守。除非清朝水师能够阻断英军补 10/21 17:22
74F：→ dukery: 给或是歼灭英军舰队，否则这个劣势就会一直存在。 10/21 17:22
75F：→ dukery: 这个问题是所有陆权国对上海权国时必然要面对的现实。解 10/21 17:24
76F：→ dukery: 法通常不出「建造一个更强的舰队取得制海权」「联合其他 10/21 17:24
77F：→ dukery: 海权国组建海上联盟取得制海权」两者。 10/21 17:24
78F：推 lolen: 其实英军舰队打清朝海防要塞也是直接硬上，清军海防要塞将 10/21 17:25
79F：→ lolen: 领也不是混吃等死之辈，蛮多是很认真经营战场防线，但是问 10/21 17:26
80F：→ lolen: 题是受限於知识水准没跟上，还停留在16、17世纪的观念，整 10/21 17:26
81F：→ lolen: 个要塞动辄两三百门大炮，结果真交战时只能单方面被科技领 10/21 17:27
82F：→ lolen: 先的英军舰队在清军射程外一个一个点掉，原本旺盛的守军士 10/21 17:28
83F：→ lolen: 气也在单方面被炮轰後，遇到登陆上岸的英军步兵直接崩溃 10/21 17:29
84F：推 KYALUCARD: 1857跟1840状况不太一样，原文跟推文都有部份混在一起 10/21 17:34
85F：→ KYALUCARD: 讲的情形 10/21 17:35
86F：→ hazel0093: 这个问题蛮复杂的，要不然无法解释天下无敌的美军在韩 10/21 18:28
87F：→ hazel0093: 战打住 10/21 18:28
88F：→ dukery: 我觉得英军打清军海防要塞不能用「硬上」。那是用来形容 10/21 18:29
89F：→ dukery: 冒着重大伤亡风险强行攻击。比较符合事实的说法是「直接 10/21 18:29
90F：→ dukery: 辗过去」。英军是确信打得赢而且不会有重大伤亡的前提下 10/21 18:29
91F：→ dukery: 开打的。 10/21 18:29
92F：→ dukery: 韩战前半联合国军仁川登陆就是海权的发挥，志愿军参战後 10/21 18:36
93F：→ dukery: 有了足够兵力可以防守北韩海岸线，这时候照海权思想应该 10/21 18:36
94F：→ dukery: 去打中国沿海防守弱点，可是这个就涉及政治上的禁区了 10/21 18:36
96F：推 gm79227922: 那个帝国没有被几百人灭国啦 是突然被几百人偷袭皇帝 10/21 21:39
97F：→ gm79227922: 被抓 後来也打了几十年才灭亡 10/21 21:39
98F：→ ja23072008: 清代正规军瓦解消耗是在1850、60年代长期内忧外患中， 10/21 23:36
99F：→ ja23072008: 前後经历英法联军、八里桥、一破江北大营、两破江南大 10/21 23:36
100F：→ ja23072008: 营，再到捻乱僧王覆灭的过程。1840年代鸦片战争时期 10/21 23:36
101F：→ ja23072008: 并不适用这种“常识”解释。 10/21 23:36
102F：→ ja23072008: 而三元里也只是後世增添过多民族主义色彩渲染的结果， 10/21 23:36
103F：→ ja23072008: 否则叶名琛就不会被抓。 10/21 23:36
104F：→ ja23072008: 清代传统王朝军政的弊病，很多地方与本国陆军颇像， 10/21 23:36
105F：→ ja23072008: 备战反应速度极慢、国力动员整备转换效率极差、长途 10/21 23:36
106F：→ ja23072008: 机动後勤准备不足，需要大量时间与空间缓冲，争取准 10/21 23:36
107F：→ ja23072008: 备时间调度大量人力物力压过去。就如文中提及，调动 10/21 23:36
108F：→ ja23072008: 派遣单位要先集结选任，就像本国平时下基地也要挖东 10/21 23:36
109F：→ ja23072008: 墙补西墙，一个旅凑一个营，而不是整个旅能作为一个 10/21 23:36
110F：→ ja23072008: 完整建制整体正常运作。机动单位来不及，守备单位垮 10/21 23:36
111F：→ ja23072008: 太快，很有既视感。 10/21 23:36
112F：→ ja23072008: 这种普遍全面落後於当代水准一个，甚至超过两个世代 10/21 23:36
113F：→ ja23072008: 的器械训练观念经验跟军事体制的情况，要打胜仗很困 10/21 23:36
114F：→ ja23072008: 难。 10/21 23:36
115F：→ ja23072008: 至於高层的部分，清代落後的海外情报跟专制体制，导致 10/21 23:41
116F：→ ja23072008: 中央有感的反应时间不是从英国国会通过法案後起算， 10/21 23:41
117F：→ ja23072008: 而是舰队抵达广州开始反应。 10/21 23:41
118F：推 milk7054: 清朝早就被打傻，不是到了才反应，充足时间砸重金做防御 10/22 00:07
119F：→ milk7054: 工事也是被打爆 10/22 00:07
120F：→ milk7054: 士大夫都点子王，但没经历过欧洲历史上各国高强度灭国战 10/22 00:12
121F：→ milk7054: 争，光是空想很难弥补空窗期 10/22 00:12
122F：→ milk7054: 清朝也很可爱，想付学费跟欧陆两大扛坝子切磋累积实战经 10/22 00:14
123F：→ milk7054: 验值 10/22 00:14
124F：→ gary76: 欧洲大陆高强度灭国战？哪个时空来的 10/22 10:22
125F：推 lolen: 七年战争跟拿破仑战争还不够高强度? 10/22 11:34
126F：→ gary76: 国灭了吗？ 10/22 11:56
127F：推 cobrasgo: 工业化程度差这麽多，打爆不是很正常吗… 10/22 12:06
128F：→ ja23072008: 如果要纠结国名还存在，但国君被拿破仑家族换过一轮 10/22 14:27
129F：→ ja23072008: 不算的话，的确很多传统欧陆封建邦国‘’没有‘’被 10/22 14:27
130F：→ ja23072008: 灭。就当作传统中国王朝只是更换统治者，但“中国”没 10/22 14:27
131F：→ ja23072008: 有消失的中共民族主义教科书式理解。 10/22 14:27
132F：→ gary76: 被拿破仑打败的国家，法国有在上面建立直接有效的统治吗？ 10/22 16:31
133F：→ gary76: 没直接统治，又算什麽灭国呢 10/22 16:31
134F：推 yakumobat: 解散神罗算不算啊 10/22 17:46
135F：推 yakumobat: 还有法兰西第一帝国算不算被联军灭国? 10/22 17:49
136F：→ FMANT: 满清刻意让军事不强 不然第一个倒楣的就是满洲亲贵 10/22 18:02
137F：推 milk7054: 高强度还什麽时空，随便个宗教战争都几十年起跳 10/22 18:32
138F：→ gary76: 还是那句，有在被攻占的土地上建立直接有效的统治吗？ 10/22 18:48
139F：推 yakumobat: 我姑且问一句,灭国的定义有包含建立直接有效的统治吗? 10/22 20:54
140F：推 yakumobat: 那华沙公国在拿破仑失败後被普俄瓜分算不算灭国? 10/22 21:02
141F：→ ja23072008: 从长期高强度战争讲不通，只好讲是否“灭国”，後来 10/22 23:40
142F：→ ja23072008: 还是讲不通，只好说灭国後没有建立长期有效统治。看 10/22 23:40
143F：→ ja23072008: 来同时期西方殖民帝国对外扩张，也没什麽建立‘’直 10/22 23:40
144F：→ ja23072008: 接有效‘’统治，一定要传统集权帝国才是有效统治。 10/22 23:40
145F：→ yakumobat: 拿破仑时期欧洲一堆国家被分给拿破仑家族之後又被保守 10/23 01:23
146F：→ yakumobat: 派推翻。要论述当时欧洲没有灭国发生很难啦 10/23 01:24
147F：推 milk7054: 照这理论，大明也没灭国，只是变成清朝的形状，汉人还成 10/23 06:53
148F：→ milk7054: 为清末军政界的顶梁柱 10/23 06:53
149F：→ milk7054: 形变、名称变都不叫灭国，还有实质意义的灭国吗？ 10/23 06:59
150F：→ saltlake: 印加和阿兹特克表示:灭国? 10/23 23:03