作者s22472800 (萬華柯震西)
看板Warfare
標題[問題] 請求歷史釐清管道
時間Fri Oct 4 16:32:09 2024
各位大大好，最近協助家中辦理長輩遷葬回台事宜，發現有諸多劇情超展開的狀況。
想請問各位大大聽完我的故事能給我一些繼續釐清歷史的管道
我的曾祖父是黃埔四期的少將軍官，
家人的口述歷史是在1949年的海南島戰役失敗後即撤退香港，
在國民黨與美國的支助下在第三勢力內工作（類似香港社民黨），
然而在時空背景的轉換下最後無疾而終，最後離開香港至南越共和國直到過世。
（我的外公於195X年撤退至越南，也在南越生下我的母親，故曾祖父退休後前往南越）
目前也有翻到曾祖父的香港身分證，以及於 60 年代申辦的中華民國護照。
( 確定是以中華民國護照進入南越：
https://imgur.com/gk4whME )
後來南越赤化，我母親也隨之撤退來台，只可惜赤化後一個月我曾祖父即過世。
到了近期，家人年事漸高已無力每年回越南掃墓，故想藉此機會遷葬回台。
也想趁此機會讓他可以入祀忠靈塔之類的，算是圓了老人家生前的心願。
結果我到國史網的網站，我曾祖父的資料大多止於抗戰時，對國共抗戰的資料幾乎全無。
之後我聯絡國防部，有找到曾祖父的兵籍資料，但最後結束軍旅生涯的方式居然是
因為殺人罪撤銷現職，取消軍籍，也就是所謂的不光榮退役。（如下圖）
https://imgur.com/7eHGXp0
但我們也有在曾祖父過去的資料找到一張他生前自己寫的生平事略（如圖）
https://imgur.com/NBRSvvb
他自己寫的自傳也較跟我們印象中長輩口述的較吻合．．．
(1946年前資料與國防部紀錄完全吻合)
我們也實在對這種說法非常存疑，曾祖父到越南是以中華民國護照入境，
到南越時胡璉將軍甚至到府上拜訪，據說當時在華人區是萬人空巷的大場面。
家人在南越時也認識曾祖父在戰時的部屬，部屬特別提到曾祖父於戰時不曾處決人。
是非常少見的將官，甚至也已占中將缺，但當然最後沒升中將的原因也無從考究。
國防部的說法是有一部分的人可能從事特務工作，就只能以這種方式掩蓋身分。
但我們若無法找到相關文件去證明他是從事特務工作，就無法恢復他的名譽．．．
目前我也有去國防部類似司法組去調他當年的判決書，也是查無此案。
於是狀況就陷入了一個超級僵局的狀況．．．
家中的長輩聞此消息其實備感不捨，不是擔心無法入祀忠烈祠，而是對長輩無法恢復
名譽感到很難過。
身為晚輩也想為家中長輩幫個小忙，想請問版上的大大有什麼辦法可以讓這個案子翻案.
..
雖然很感謝國軍幫我們找到這位長輩的兵籍資料．．．
但也在過程中從國防部推到陸軍司令部，再推到退輔會，再推到後備
司令部，最後又回到國防部...更不用說聯絡過程中被迫承受的情緒。
辛苦國防部處理類似非戰務本務的事情了，但也盼能更重視歷史。
讓先人的貢獻能夠留下紀錄。
再請各位大大提供我一些管道或方式再努力看看了！！謝謝！！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.115.68.109 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1728030732.A.D84.html
1F：推 CrystalCastl: 感覺有點難，如果真的是擔任特務的話應該不會留下什 10/04 17:28
2F：→ CrystalCastl: 麼證明他是特務的資料10/04 17:28
3F：→ CrystalCastl: 畢竟身分比較敏感10/04 17:28
4F：推 design0606: 如果判決是遷台後的判決 可能還找的到 但如果是194910/04 17:34
5F：→ design0606: 那兵荒馬亂的年代 真的會很難找 10/04 17:34
6F：→ design0606: 還能找到部分兵資已經很困難了10/04 17:35
7F：推 design0606: 嘗試用護照上"丁龍起"的名字估狗10/04 17:37
謝謝大大熱心幫忙，大部分丁龍起的資料都在百度，幾年前還找得到一些，現在不知道為
什麼幾乎都刪光了，資料也都是一些黃埔軍校的名單而已。
9F：→ design0606: 發現這網站 但需要帳密10/04 17:38
這個網站超奇耙的，我之前就不得其門而入，只能登入卻不能註冊帳號到底是什麼啦…
※ 編輯: s22472800 (140.115.68.109 臺灣), 10/04/2024 17:45:18
10F：推 design0606: 另外對岸的黃埔同學會也可以嘗試 據說資料比台灣完備10/04 18:10
這部分我還沒連絡過,我禮拜一聯絡看看!大感謝！！！ 10/04
1
12F：→ design0606: 你如果不介意會被統戰 可以請大陸的黃埔同學會幫忙10/04 18:13
13F：→ design0606: 因為黃埔四期蠻尷尬的 共產黨 國民黨幾乎各半10/04 18:
我曾經聯絡過鳳山陸軍官校，他們也說國軍對於黃埔四期的公開資料非常少
也是因為國共非常多名將都出自四期，但我就不太懂為何這樣就不公開
14F：推 ja23072008: 聯絡國史館、軍史館中研院近史所研究員？ 10/04 18:40
15F：推 starfury: 中研院近史所蘇聖雄研究員，專長是近代軍事史、冷戰史 10/04 19:03
16F：→ starfury: 或是試試看國家軍事博物館籌備處，也有相關史政研究人員 10/04 19:05
好的！我這週末會再寫信之類的去連絡看看！非常感謝大大提供資訊！
17F：→ carsen: 生平事略提到，貴曾祖父於1947年在合浦區保安司令部任職 10/04 19:21
18F：→ carsen: 在一篇1962年的回憶文章有相似的敘述～10/04 19:22
20F：→ carsen: 出處《文史資料存稿選編 第11冊 全面內戰（下）》第365頁10/04 19:23
21F：→ carsen: 另一篇1980年代的回憶文章也說，貴曾祖父為合浦專員公署10/04 19:25
22F：→ carsen: 保安團的副司令，有一位妹妹丁坤元在北海中學任職～10/04 19:26
這個就太酷了，我們甚至根本不知道曾祖父有妹妹，只知道他那代有七兄弟
皆因我曾祖父的身分而在1949年後被共產黨所殺
這部分我覺得我可以去請教看看國防部到底能不能承認這個文件了．．．
23F：→ iamoldtwo: 酷耶10/04 20:18
24F：推 money501st: 搞情報的基本上都不會留下太多資料10/04 20:24
25F：→ money501st: 所以這方面很麻煩...10/04 20:24
26F：推 design0606: 原PO現在想要的是找到殺人這段的判決10/04 20:42
27F：→ design0606: 但整個看起來應該是最兵荒馬亂的那段時期發生的10/04 20:43
28F：→ design0606: 如果是情報相關 軍事情報局還保留一部分保密局資料10/04 20:44
軍情局我也已聯絡過，他們是直接回覆歷史考證非本局業務．．．
29F：→ design0606: 但應該不能調閱
30F：推 moslaa: 原PO，與各位，其實這件事已經破案了，在carsen調道資料後 10/04 22:35
31F：→ moslaa: 現在可以確定殺人案是假的， 10/04 22:36
32F：→ moslaa: 為什麼呢？10/04 22:36
33F：→ moslaa: 國防部的公式資料只到1947年，說是因為殺人案而強制退役 10/04 22:36
34F：→ moslaa: 但這樣就跟原PO曾祖父的自述不合，自述清楚說明10/04 22:37
35F：→ moslaa: 1949年他服務於50軍。 10/04 22:37
36F：→ moslaa: 只是這是曾祖父的自述，孤證不立的原則大家都清楚吧10/04 22:38
37F：→ moslaa: 所以要找旁證，而在板主找到上面的資料後，10/04 22:39
38F：→ moslaa: 可以證明別人也認知原PO曾祖父在1949年時仍是國軍一員 10/04 22:39
39F：→ moslaa: 因此邏輯推論上，自然就破了國防部的記錄10/04 22:40
40F：→ moslaa: 至於為什麼後來沒有記錄，我猜是1947年以降內戰越來越熾烈10/04 22:41
41F：→ moslaa: 記錄自然越來越差10/04 22:41
42F：→ moslaa: 給原PO，如果國防部想拿公式記錄來擋，那就把板主的10/04 22:43
43F：→ moslaa: 資料拿出談談看10/04 22:43
44F：→ moslaa: *擋入祀忠烈祠之類10/04 22:
國防部踩得非常硬，基本上連國軍軍官簿這種都不承認
我也不知道是該員的主觀認定還是怎樣，甚至到最後還講到有點發脾氣……
45F：→ ja23072008: 沒這麼簡單，涉及情治機關會有假身份與化名的問題。10/04 22:58
46F：→ ja23072008: 兵資判刑的紀錄可能要找找有沒有法律事務司可對照的10/04 23:00
47F：→ ja23072008: 資料。10/04 23:00
有詢問過國防部的法律事務單位，答案也是查無此案。
48F：推 Mezerized: 酷欸 我找超久都找不到47年後的資料 還是要高手10/04 23:20
49F：推 design0606: 綜觀資料 民國36年是關鍵10/05 00:11
50F：→ design0606: 國防部資料為36年7月判刑 但從版主資料和原PO祖父自述 10/05 00:12
51F：→ carsen: 回憶文章還是不大充足，若是能進一步查到當時的檔案或 10/05 00:12
52F：→ carsen: 新聞記錄來論證，才會比較清楚一些10/05 00:12
53F：→ design0606: 36-37是空白期 版主資料是38年任五十軍高參 10/05 00:13
54F：→ design0606: 照理說國防部能說出判決時間 就應該有對應資料10/05 00:14
55F：→ design0606: 這方面應該是可以調閱的 再從國防部的資料找蛛絲馬跡 10/05 00:14
判決紀錄的部分我已經去調閱過，結果是查無此案．．．
我實在很想用查無此案即代表此項紀錄不成立這個理論來跟他們說
但他們也是沒有要聽的意思，就不斷重複我曾祖父就是被開除軍籍
56F：推 design0606: 另從香港那段時間判斷應該跟以下組織有關10/05 00:23
57F：→ design0606: "中華海員總工會香港分會"10/05 00:24
請問大大如何得知會與這個組織有關？
58F：推 donkilu: carsen大也太厲害 能夠找到旁人自傳佐證10/05 00:45
60F：→ CrystalCastl: 民國近代史料網應該是沒有相關資料10/05 00:49
民國近代史網的資料我猜應該是他們過去出版有關於黃埔軍官名錄的書
關於這個我有從鳳山陸官的輔導員幫助下拿到關於我祖父的掃描檔
https://imgur.com/o2qtRf2
61F：推 vandervaal: 我有點好奇那時候殺人案的刑度是不是比較輕？ 10/05 00:58
62F：→ vandervaal: 還是說原Po的曾祖父與該案關係沒那麼直接？10/05 00:58
63F：→ carsen: 依據民國36年2月的《現役軍官資績簿》第二冊，現職階為10/05 01:15
64F：→ carsen: 「中訓團少將團員」，符合s22472800板友提供的兵籍資料 10/05 01:16
66F：→ carsen: 如design0606板友所說，民國36年7月的資料應為關鍵之一 10/05 01:16
67F：推 PsMonkey: 雖然有點無厘頭，但想問原 po 有護照其他頁的照片嗎？ 10/05 01:37
其他頁的照片就是一些個人資訊
沒什麼特別的，但若有興趣我也可以提供！
68F：→ PsMonkey: 當年要出國應該沒那麼容易，我在台史博有找到民國 51 年10/05 01:38
69F：→ PsMonkey: 的護照，裡頭還有「領照事由」跟「發照依據」10/05 01:39
70F：→ PsMonkey: 說不定也可以作為線索？10/05 01:42
我也是覺得當年應該沒這麼容易拿到護照
我也有想要怎麼從這方面發揮
71F：推 design0606: 如果以護照查 要去後備指揮部查 因為當年護照由警總10/05 02:02
72F：→ design0606: 發的10/05 02:02
原來要從後指去查！我禮拜一馬上辦！
73F：推 design0606: 不過對於軍官而言 還是高階軍官 都還算好查10/05 02:10
74F：→ design0606: 士官真的很難查 我到現在都還沒查齊家父跟養父的資料10/05 02:10
75F：→ design0606: 連去對岸想查族譜都缺佚 查退除役兵資也缺頁10/05 02:11
76F：→ design0606: 最好笑的是勳獎記錄 兵資註記跟勳獎章證書完全對不10/05 02:13
77F：→ design0606: 起來10/05 02:13
我這邊只查得到軍籍資料
請問大大那些勳獎紀錄是特別去查的嗎？
※ 編輯: s22472800 (140.115.5.59 臺灣), 10/05/2024 11:58:18
※ 編輯: s22472800 (27.247.167.39 臺灣), 10/05/2024 12:12:41
※ 編輯: s22472800 (27.247.167.39 臺灣), 10/05/2024 12:44:26
※ 編輯: s22472800 (27.247.167.39 臺灣), 10/05/2024 12:47:16
79F：→ design0606: 在港活動史10/05 13:38
80F：→ design0606: 兵資資料裡面就有勳獎記錄啊 只不過紀錄時間都是台灣10/05 13:38
81F：→ design0606: 時期10/05 13:38
82F：→ design0606: 如果你要查護照發行 可能有點困難 當年出入境管理局 10/05 13:39
83F：→ design0606: 雖由警總轄管 但發證檔案不一定查的到 10/05 13:40
也只能再去努力打電話問問看了
但至少又多了一條線
真的超級感謝
84F：推 jackliao1990: KMT不理人有違道義10/05 19:31
85F：推 design0606: 那麼好的議題偏偏有人要扯黨派10/05 19:54
86F：推 peterlee97: 當年要出去很困難嗎？ 我阿公阿嬤一直往返菲律賓香港 10/05 21:10
87F：→ peterlee97: 等等的 很困難嗎..？ 10/05 21:10
我剛開始以為那個年代出國很困難
但似乎事情好像不是這樣
但這邊有一個重點
我的祖父似乎1949後從未踏入台灣
他的護照似乎是直接從香港核發給他
或是他曾經為了這本護照有短暫就過台灣
這就不得而知
88F：→ peterlee97: 然後這裡kmt有不理人嗎==？10/05 21:10
89F：推 peterlee97: 反覆看了兩三次 這裡有說國民黨不理嗎..？10/05 21:13
有一說一，國民黨其實態度非常親切。
但就是可惜無法在這部分找到線索
他們也自己承認在目前的政治環境下
再加上財政困難 有部分歷史文件無法公開
90F：推 PsMonkey: 關於護照，我的奇妙想法是：是拿一般護照還是公務護照？ 10/05 21:53
91F：→ PsMonkey: 那時的護照似乎需要有單位背書，台史博的那本就有蓋 10/05 21:55
目前看起來好像就是一般護照
也沒看到所謂背書的章
我也回去再檢查看看
92F：→ PsMonkey: 「經濟部核准」的章 10/05 21:56
93F：→ PsMonkey: 假設殺人刑期為真，那為何會有單位願意背書... 10/05 22:00
94F：→ PsMonkey: 然後，如果拿的是一般護照，國史館那邊有外交部 5x 年10/05 22:07
※ 編輯: s22472800 (27.247.167.39 臺灣), 10/05/2024 22:14:53
95F：→ PsMonkey: 的「普通護照申請」卷宗，但是沒法線上看...10/05 22:08
96F：→ PsMonkey: 附上典藏號：020-210102-0022 / 020-210102-002310/05 22:09
97F：推 design0606: 從你曾祖父護照簽署官員張平來查10/05 22:25
99F：→ design0606: 你曾祖父的護照似乎是外交系統簽發的10/05 22:26
100F：推 design0606: 那年代台灣在香港的官方系統都可以查查看10/05 22:32
101F：→ design0606: 陸委會 軍方 國民黨都有一些工作單位在香港10/05 22:32
102F：→ design0606: 救總 中華旅行社之類的半官方色彩單位 10/05 22:33
103F：推 peterlee97: 據我所知 黨史館很多資料都有數位化 但資料你只能去現10/05 23:11
104F：→ peterlee97: 場看 且不能外借 最多只能現場翻拍 因為有些資料流出10/05 23:11
105F：→ peterlee97: 後 只要片段擷取論述後（如中共論述法） 會很呵呵 看10/05 23:12
106F：→ peterlee97: 過有同好去黨史館看到的資訊 收集的可說是非常全面10/05 23:12
107F：→ peterlee97: 收集上也不偏用一邊 在大陸時期的資訊說是國史館都10/05 23:12
108F：→ peterlee97: 不為過 可是如果掏出來給有心人斷章取義利用（舉例就 10/05 23:12
109F：→ peterlee97: 是老蔣那個臺灣託管論） 老蔣大概會坐實匪共所謂賣國 10/05 23:12
110F：→ peterlee97: 求榮以及一家都是賊的論述10/05 23:12
111F：推 peterlee97: 回到正題 我想你的阿祖應有臺灣身份登記 因此才會有護10/05 23:19
112F：→ peterlee97: 照 你的祖父就要看了 國府在1948-49之間才完成“較”10/05 23:19
113F：→ peterlee97: 完整的戶口初步登記 但不全面 要看當時你祖父有沒有登 10/05 23:19
114F：→ peterlee97: 記到 如果沒有 同時你的祖父為了方便 是直接在香港登 10/05 23:19
115F：→ peterlee97: 記入籍（但不知道當時香港戶籍法規是怎樣） 可能你的 10/05 23:19
116F：→ peterlee97: 祖父會都是用香港身份進出 因為我的阿公就是後來都用10/05 23:19
117F：→ peterlee97: 菲律賓身份進出 但我的阿嬤當時用臺灣護照進出 就我10/05 23:19
118F：→ peterlee97: 目前所知不完整訊息 當時國府在1950前後比較緊張時管10/05 23:19
119F：→ peterlee97: 制較為嚴格（我家例子是 1950左右 交通斷絕下 我的二10/05 23:19
120F：→ peterlee97: 姨婆只能靠偷渡去香港） 之後就好了 因為我的阿公民4310/05 23:19
121F：→ peterlee97: 左右回國過 我阿嬤則是在民50就去菲律賓找阿公了（往10/05 23:19
122F：→ peterlee97: 前則不確定）10/05 23:19
123F：推 rommel1: 有沒有可能是情報人員? 不歸國防部管的10/06 07:12
124F：推 rommel1: 要你脫下軍裝過去,就是要偽裝成非軍人 10/06 07:22
125F：→ rommel1: 國防部自然是無資料了10/06 07:23
126F：推 rommel1: 非常資深 感覺是工作站長那一類的10/06 08:03
127F：推 rommel1: 感覺抗戰結束遇到裁軍,之後投靠50軍,軍長師長是學弟學長10/06 10:07
128F：→ rommel1: 同學10/06 10:08
我也有從當時50軍軍長的名字去國防部史政資料系統查過，資料相當多
可惜就是找不到我曾祖父的名字，胡家驥將軍的資料百度很多。
好像就是一位升階非常快的將軍，到49年的時候已經超越許多學長來到中將階
而且據對岸以及國史館用這位將軍的名字去查，
會查到這位將軍在海南島戰役後也是撤往香港，
甚至國史館還有關於胡將軍的「在港第三勢力相關人員言行調查記錄」
我想我曾祖父應該就是這個系統的一員，只可惜查我祖父的名字並沒有跳出這份文件
就想說沒有要去國史館看這份文件了，或許到最後真的仍未進展的話
可以去查閱看看。
129F：推 design0606: 另外說 忠靈塔的入祀規定好像沒那麼嚴10/06 15:59
130F：→ design0606: 生前有獲頒勳獎章好像就可以了10/06 15:59
這個後備指揮部很明確地說只要我們是不光榮退役，就無法入祀了
※ 編輯: s22472800 (140.115.5.59 臺灣), 10/06/2024 18:49:08
131F：推 rommel1: 資料可能跟剿總.陸總一起陷共,導致出現空白10/06 19:44
132F：推 peterlee97: 問一下 你有去黨史館親自去翻資料看看嗎？ 我不太確定10/06 20:09
133F：→ peterlee97: 身份問題 但如果你能親自自己去翻資料 或許有機會自己10/06 20:09
134F：→ peterlee97: 找到需要的資訊？10/06 20:09
我記得當時聯絡黨史館的時候，他們是說目前黨史館似乎沒有開放（不太確定），但確定
他們說目前有很多資料因為政治關係已經移到其他黨部並封存，所以無法查閱。
※ 編輯: s22472800 (27.247.167.39 臺灣), 10/06/2024 20:36:18
135F：→ peterlee97: 好吧可能有顧慮怕被看到什麼吧 沒辦法了 10/06 22:04
136F：推 design0606: 另外查舊版(民國廿六年)頒布之陸海空軍刑法 並無殺人 10/07 11:03
137F：→ design0606: 罪相關 故應是以當年刑法論刑 10/07 11:03
138F：→ design0606: 再查當時刑法 七年以上 的相關法條有 10/07 11:04
139F：→ design0606: 289條 同謀殺直系尊親屬者處七年以上有期徒刑 10/07 11:05
140F：→ design0606: 同謀殺旁系尊親屬者處五年以上十二年以下有期徒刑 10/07 11:05
141F：→ design0606: 第 288 條 10/07 11:06
142F：→ design0606: 同謀殺人者處三年以上十年以下有期徒刑 10/07 11:06
143F：→ design0606: 另26年實施的舊版三軍刑法 10/07 11:06
144F：→ design0606: 七年以上本刑如下 10/07 11:06
145F：→ design0606: 第二十八條 10/07 11:07
146F：→ design0606: 私立名目勒收捐稅者，處三年以上、十年以下有期徒刑。 10/07 11:07
147F：→ design0606: 第三十七條 10/07 11:08
148F：→ design0606: 藉勢勒索或收受賄賂者，處三年以上、十年以下有期徒刑 10/07 11:08
149F：→ design0606: 第三十八條苛扣軍餉第三項 10/07 11:09
150F：→ design0606: 五百元以上千元未滿者，三年以上、十年以下有期徒刑。 10/07 11:09
151F：→ design0606: 第四十一條 10/07 11:09
152F：→ design0606: 購買軍火或其他軍用物品浮報價目者，依左列各款處斷： 10/07 11:09
153F：→ design0606: 三、五百元以上千元未滿者，三年以上、十年以下有期徒 10/07 11:10
154F：→ design0606: 等 10/07 11:11
155F：→ design0606: 所以有沒有另一種可能 國防部的判決紀錄誤植或勘錄 10/07 11:12
156F：→ design0606: 錯誤 10/07 11:12
157F：→ design0606: 或是我之前說的 因為某些因素 虛晃一招 假借軍事 10/07 11:12
158F：→ design0606: 審判將貴曾祖父開除軍籍 另有任用? 10/07 11:13
您的意思是說，可以跟國防部用相關條文爭取看看，這個判決不合邏輯。
因是基於某些因素將曾祖父開除軍籍另有任用
故籲請恢復其名譽？
※ 編輯: s22472800 (140.115.68.109 臺灣), 10/07/2024 12:47:59
159F：推 rommel1: 不知道能不能調到這個紀錄的 正本？ 10/07 13:05
160F：推 rommel1: 當時在戡亂，應該適用軍法 10/07 13:13
161F：推 rommel1: 突然聯想到當年少帥殺楊常，事後在補判決書的狀況 10/07 13:28
我有函請陸軍司法部調閱判決書
結果是查無此案
剛剛經由介紹聯繫到立委辦公室的副主任
其建議我用此判決書與國防部協調看看
副主任也會幫忙我進行陳情
有後續再與各位網友與長官更新！
謝謝！
※ 編輯: s22472800 (140.115.68.109 臺灣), 10/07/2024 13:30:54