作者s22472800 (万华柯震西)
看板Warfare
标题[问题] 请求历史厘清管道
时间Fri Oct 4 16:32:09 2024
各位大大好，最近协助家中办理长辈迁葬回台事宜，发现有诸多剧情超展开的状况。
想请问各位大大听完我的故事能给我一些继续厘清历史的管道
我的曾祖父是黄埔四期的少将军官，
家人的口述历史是在1949年的海南岛战役失败後即撤退香港，
在国民党与美国的支助下在第三势力内工作（类似香港社民党），
然而在时空背景的转换下最後无疾而终，最後离开香港至南越共和国直到过世。
（我的外公於195X年撤退至越南，也在南越生下我的母亲，故曾祖父退休後前往南越）
目前也有翻到曾祖父的香港身分证，以及於 60 年代申办的中华民国护照。
( 确定是以中华民国护照进入南越：
https://imgur.com/gk4whME )
後来南越赤化，我母亲也随之撤退来台，只可惜赤化後一个月我曾祖父即过世。
到了近期，家人年事渐高已无力每年回越南扫墓，故想藉此机会迁葬回台。
也想趁此机会让他可以入祀忠灵塔之类的，算是圆了老人家生前的心愿。
结果我到国史网的网站，我曾祖父的资料大多止於抗战时，对国共抗战的资料几乎全无。
之後我联络国防部，有找到曾祖父的兵籍资料，但最後结束军旅生涯的方式居然是
因为杀人罪撤销现职，取消军籍，也就是所谓的不光荣退役。（如下图）
https://imgur.com/7eHGXp0
但我们也有在曾祖父过去的资料找到一张他生前自己写的生平事略（如图）
https://imgur.com/NBRSvvb
他自己写的自传也较跟我们印象中长辈口述的较吻合．．．
(1946年前资料与国防部纪录完全吻合)
我们也实在对这种说法非常存疑，曾祖父到越南是以中华民国护照入境，
到南越时胡琏将军甚至到府上拜访，据说当时在华人区是万人空巷的大场面。
家人在南越时也认识曾祖父在战时的部属，部属特别提到曾祖父於战时不曾处决人。
是非常少见的将官，甚至也已占中将缺，但当然最後没升中将的原因也无从考究。
国防部的说法是有一部分的人可能从事特务工作，就只能以这种方式掩盖身分。
但我们若无法找到相关文件去证明他是从事特务工作，就无法恢复他的名誉．．．
目前我也有去国防部类似司法组去调他当年的判决书，也是查无此案。
於是状况就陷入了一个超级僵局的状况．．．
家中的长辈闻此消息其实备感不舍，不是担心无法入祀忠烈祠，而是对长辈无法恢复
名誉感到很难过。
身为晚辈也想为家中长辈帮个小忙，想请问版上的大大有什麽办法可以让这个案子翻案.
..
虽然很感谢国军帮我们找到这位长辈的兵籍资料．．．
但也在过程中从国防部推到陆军司令部，再推到退辅会，再推到後备
司令部，最後又回到国防部...更不用说联络过程中被迫承受的情绪。
辛苦国防部处理类似非战务本务的事情了，但也盼能更重视历史。
让先人的贡献能够留下纪录。
再请各位大大提供我一些管道或方式再努力看看了！！谢谢！！
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.115.68.109 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1728030732.A.D84.html
1F：推 CrystalCastl: 感觉有点难，如果真的是担任特务的话应该不会留下什 10/04 17:28
2F：→ CrystalCastl: 麽证明他是特务的资料10/04 17:28
3F：→ CrystalCastl: 毕竟身分比较敏感10/04 17:28
4F：推 design0606: 如果判决是迁台後的判决 可能还找的到 但如果是194910/04 17:34
5F：→ design0606: 那兵荒马乱的年代 真的会很难找 10/04 17:34
6F：→ design0606: 还能找到部分兵资已经很困难了10/04 17:35
7F：推 design0606: 尝试用护照上"丁龙起"的名字估狗10/04 17:37
谢谢大大热心帮忙，大部分丁龙起的资料都在百度，几年前还找得到一些，现在不知道为
什麽几乎都删光了，资料也都是一些黄埔军校的名单而已。
9F：→ design0606: 发现这网站 但需要帐密10/04 17:38
这个网站超奇耙的，我之前就不得其门而入，只能登入却不能注册帐号到底是什麽啦…
※ 编辑: s22472800 (140.115.68.109 台湾), 10/04/2024 17:45:18
10F：推 design0606: 另外对岸的黄埔同学会也可以尝试 据说资料比台湾完备10/04 18:10
这部分我还没连络过,我礼拜一联络看看!大感谢！！！ 10/04
1
12F：→ design0606: 你如果不介意会被统战 可以请大陆的黄埔同学会帮忙10/04 18:13
13F：→ design0606: 因为黄埔四期蛮尴尬的 共产党 国民党几乎各半10/04 18:
我曾经联络过凤山陆军官校，他们也说国军对於黄埔四期的公开资料非常少
也是因为国共非常多名将都出自四期，但我就不太懂为何这样就不公开
14F：推 ja23072008: 联络国史馆、军史馆中研院近史所研究员？ 10/04 18:40
15F：推 starfury: 中研院近史所苏圣雄研究员，专长是近代军事史、冷战史 10/04 19:03
16F：→ starfury: 或是试试看国家军事博物馆筹备处，也有相关史政研究人员 10/04 19:05
好的！我这周末会再写信之类的去连络看看！非常感谢大大提供资讯！
17F：→ carsen: 生平事略提到，贵曾祖父於1947年在合浦区保安司令部任职 10/04 19:21
18F：→ carsen: 在一篇1962年的回忆文章有相似的叙述～10/04 19:22
20F：→ carsen: 出处《文史资料存稿选编 第11册 全面内战（下）》第365页10/04 19:23
21F：→ carsen: 另一篇1980年代的回忆文章也说，贵曾祖父为合浦专员公署10/04 19:25
22F：→ carsen: 保安团的副司令，有一位妹妹丁坤元在北海中学任职～10/04 19:26
这个就太酷了，我们甚至根本不知道曾祖父有妹妹，只知道他那代有七兄弟
皆因我曾祖父的身分而在1949年後被共产党所杀
这部分我觉得我可以去请教看看国防部到底能不能承认这个文件了．．．
23F：→ iamoldtwo: 酷耶10/04 20:18
24F：推 money501st: 搞情报的基本上都不会留下太多资料10/04 20:24
25F：→ money501st: 所以这方面很麻烦...10/04 20:24
26F：推 design0606: 原PO现在想要的是找到杀人这段的判决10/04 20:42
27F：→ design0606: 但整个看起来应该是最兵荒马乱的那段时期发生的10/04 20:43
28F：→ design0606: 如果是情报相关 军事情报局还保留一部分保密局资料10/04 20:44
军情局我也已联络过，他们是直接回覆历史考证非本局业务．．．
29F：→ design0606: 但应该不能调阅
30F：推 moslaa: 原PO，与各位，其实这件事已经破案了，在carsen调道资料後 10/04 22:35
31F：→ moslaa: 现在可以确定杀人案是假的， 10/04 22:36
32F：→ moslaa: 为什麽呢？10/04 22:36
33F：→ moslaa: 国防部的公式资料只到1947年，说是因为杀人案而强制退役 10/04 22:36
34F：→ moslaa: 但这样就跟原PO曾祖父的自述不合，自述清楚说明10/04 22:37
35F：→ moslaa: 1949年他服务於50军。 10/04 22:37
36F：→ moslaa: 只是这是曾祖父的自述，孤证不立的原则大家都清楚吧10/04 22:38
37F：→ moslaa: 所以要找旁证，而在板主找到上面的资料後，10/04 22:39
38F：→ moslaa: 可以证明别人也认知原PO曾祖父在1949年时仍是国军一员 10/04 22:39
39F：→ moslaa: 因此逻辑推论上，自然就破了国防部的记录10/04 22:40
40F：→ moslaa: 至於为什麽後来没有记录，我猜是1947年以降内战越来越炽烈10/04 22:41
41F：→ moslaa: 记录自然越来越差10/04 22:41
42F：→ moslaa: 给原PO，如果国防部想拿公式记录来挡，那就把板主的10/04 22:43
43F：→ moslaa: 资料拿出谈谈看10/04 22:43
44F：→ moslaa: *挡入祀忠烈祠之类10/04 22:
国防部踩得非常硬，基本上连国军军官簿这种都不承认
我也不知道是该员的主观认定还是怎样，甚至到最後还讲到有点发脾气……
45F：→ ja23072008: 没这麽简单，涉及情治机关会有假身份与化名的问题。10/04 22:58
46F：→ ja23072008: 兵资判刑的纪录可能要找找有没有法律事务司可对照的10/04 23:00
47F：→ ja23072008: 资料。10/04 23:00
有询问过国防部的法律事务单位，答案也是查无此案。
48F：推 Mezerized: 酷欸 我找超久都找不到47年後的资料 还是要高手10/04 23:20
49F：推 design0606: 综观资料 民国36年是关键10/05 00:11
50F：→ design0606: 国防部资料为36年7月判刑 但从版主资料和原PO祖父自述 10/05 00:12
51F：→ carsen: 回忆文章还是不大充足，若是能进一步查到当时的档案或 10/05 00:12
52F：→ carsen: 新闻记录来论证，才会比较清楚一些10/05 00:12
53F：→ design0606: 36-37是空白期 版主资料是38年任五十军高参 10/05 00:13
54F：→ design0606: 照理说国防部能说出判决时间 就应该有对应资料10/05 00:14
55F：→ design0606: 这方面应该是可以调阅的 再从国防部的资料找蛛丝马迹 10/05 00:14
判决纪录的部分我已经去调阅过，结果是查无此案．．．
我实在很想用查无此案即代表此项纪录不成立这个理论来跟他们说
但他们也是没有要听的意思，就不断重复我曾祖父就是被开除军籍
56F：推 design0606: 另从香港那段时间判断应该跟以下组织有关10/05 00:23
57F：→ design0606: "中华海员总工会香港分会"10/05 00:24
请问大大如何得知会与这个组织有关？
58F：推 donkilu: carsen大也太厉害 能够找到旁人自传佐证10/05 00:45
60F：→ CrystalCastl: 民国近代史料网应该是没有相关资料10/05 00:49
民国近代史网的资料我猜应该是他们过去出版有关於黄埔军官名录的书
关於这个我有从凤山陆官的辅导员帮助下拿到关於我祖父的扫描档
https://imgur.com/o2qtRf2
61F：推 vandervaal: 我有点好奇那时候杀人案的刑度是不是比较轻？ 10/05 00:58
62F：→ vandervaal: 还是说原Po的曾祖父与该案关系没那麽直接？10/05 00:58
63F：→ carsen: 依据民国36年2月的《现役军官资绩簿》第二册，现职阶为10/05 01:15
64F：→ carsen: 「中训团少将团员」，符合s22472800板友提供的兵籍资料 10/05 01:16
66F：→ carsen: 如design0606板友所说，民国36年7月的资料应为关键之一 10/05 01:16
67F：推 PsMonkey: 虽然有点无厘头，但想问原 po 有护照其他页的照片吗？ 10/05 01:37
其他页的照片就是一些个人资讯
没什麽特别的，但若有兴趣我也可以提供！
68F：→ PsMonkey: 当年要出国应该没那麽容易，我在台史博有找到民国 51 年10/05 01:38
69F：→ PsMonkey: 的护照，里头还有「领照事由」跟「发照依据」10/05 01:39
70F：→ PsMonkey: 说不定也可以作为线索？10/05 01:42
我也是觉得当年应该没这麽容易拿到护照
我也有想要怎麽从这方面发挥
71F：推 design0606: 如果以护照查 要去後备指挥部查 因为当年护照由警总10/05 02:02
72F：→ design0606: 发的10/05 02:02
原来要从後指去查！我礼拜一马上办！
73F：推 design0606: 不过对於军官而言 还是高阶军官 都还算好查10/05 02:10
74F：→ design0606: 士官真的很难查 我到现在都还没查齐家父跟养父的资料10/05 02:10
75F：→ design0606: 连去对岸想查族谱都缺佚 查退除役兵资也缺页10/05 02:11
76F：→ design0606: 最好笑的是勳奖记录 兵资注记跟勳奖章证书完全对不10/05 02:13
77F：→ design0606: 起来10/05 02:13
我这边只查得到军籍资料
请问大大那些勳奖纪录是特别去查的吗？
※ 编辑: s22472800 (140.115.5.59 台湾), 10/05/2024 11:58:18
※ 编辑: s22472800 (27.247.167.39 台湾), 10/05/2024 12:12:41
※ 编辑: s22472800 (27.247.167.39 台湾), 10/05/2024 12:44:26
※ 编辑: s22472800 (27.247.167.39 台湾), 10/05/2024 12:47:16
79F：→ design0606: 在港活动史10/05 13:38
80F：→ design0606: 兵资资料里面就有勳奖记录啊 只不过纪录时间都是台湾10/05 13:38
81F：→ design0606: 时期10/05 13:38
82F：→ design0606: 如果你要查护照发行 可能有点困难 当年出入境管理局 10/05 13:39
83F：→ design0606: 虽由警总辖管 但发证档案不一定查的到 10/05 13:40
也只能再去努力打电话问问看了
但至少又多了一条线
真的超级感谢
84F：推 jackliao1990: KMT不理人有违道义10/05 19:31
85F：推 design0606: 那麽好的议题偏偏有人要扯党派10/05 19:54
86F：推 peterlee97: 当年要出去很困难吗？ 我阿公阿嬷一直往返菲律宾香港 10/05 21:10
87F：→ peterlee97: 等等的 很困难吗..？ 10/05 21:10
我刚开始以为那个年代出国很困难
但似乎事情好像不是这样
但这边有一个重点
我的祖父似乎1949後从未踏入台湾
他的护照似乎是直接从香港核发给他
或是他曾经为了这本护照有短暂就过台湾
这就不得而知
88F：→ peterlee97: 然後这里kmt有不理人吗==？10/05 21:10
89F：推 peterlee97: 反覆看了两三次 这里有说国民党不理吗..？10/05 21:13
有一说一，国民党其实态度非常亲切。
但就是可惜无法在这部分找到线索
他们也自己承认在目前的政治环境下
再加上财政困难 有部分历史文件无法公开
90F：推 PsMonkey: 关於护照，我的奇妙想法是：是拿一般护照还是公务护照？ 10/05 21:53
91F：→ PsMonkey: 那时的护照似乎需要有单位背书，台史博的那本就有盖 10/05 21:55
目前看起来好像就是一般护照
也没看到所谓背书的章
我也回去再检查看看
92F：→ PsMonkey: 「经济部核准」的章 10/05 21:56
93F：→ PsMonkey: 假设杀人刑期为真，那为何会有单位愿意背书... 10/05 22:00
94F：→ PsMonkey: 然後，如果拿的是一般护照，国史馆那边有外交部 5x 年10/05 22:07
※ 编辑: s22472800 (27.247.167.39 台湾), 10/05/2024 22:14:53
95F：→ PsMonkey: 的「普通护照申请」卷宗，但是没法线上看...10/05 22:08
96F：→ PsMonkey: 附上典藏号：020-210102-0022 / 020-210102-002310/05 22:09
97F：推 design0606: 从你曾祖父护照签署官员张平来查10/05 22:25
99F：→ design0606: 你曾祖父的护照似乎是外交系统签发的10/05 22:26
100F：推 design0606: 那年代台湾在香港的官方系统都可以查查看10/05 22:32
101F：→ design0606: 陆委会 军方 国民党都有一些工作单位在香港10/05 22:32
102F：→ design0606: 救总 中华旅行社之类的半官方色彩单位 10/05 22:33
103F：推 peterlee97: 据我所知 党史馆很多资料都有数位化 但资料你只能去现10/05 23:11
104F：→ peterlee97: 场看 且不能外借 最多只能现场翻拍 因为有些资料流出10/05 23:11
105F：→ peterlee97: 後 只要片段撷取论述後（如中共论述法） 会很呵呵 看10/05 23:12
106F：→ peterlee97: 过有同好去党史馆看到的资讯 收集的可说是非常全面10/05 23:12
107F：→ peterlee97: 收集上也不偏用一边 在大陆时期的资讯说是国史馆都10/05 23:12
108F：→ peterlee97: 不为过 可是如果掏出来给有心人断章取义利用（举例就 10/05 23:12
109F：→ peterlee97: 是老蒋那个台湾托管论） 老蒋大概会坐实匪共所谓卖国 10/05 23:12
110F：→ peterlee97: 求荣以及一家都是贼的论述10/05 23:12
111F：推 peterlee97: 回到正题 我想你的阿祖应有台湾身份登记 因此才会有护10/05 23:19
112F：→ peterlee97: 照 你的祖父就要看了 国府在1948-49之间才完成“较”10/05 23:19
113F：→ peterlee97: 完整的户口初步登记 但不全面 要看当时你祖父有没有登 10/05 23:19
114F：→ peterlee97: 记到 如果没有 同时你的祖父为了方便 是直接在香港登 10/05 23:19
115F：→ peterlee97: 记入籍（但不知道当时香港户籍法规是怎样） 可能你的 10/05 23:19
116F：→ peterlee97: 祖父会都是用香港身份进出 因为我的阿公就是後来都用10/05 23:19
117F：→ peterlee97: 菲律宾身份进出 但我的阿嬷当时用台湾护照进出 就我10/05 23:19
118F：→ peterlee97: 目前所知不完整讯息 当时国府在1950前後比较紧张时管10/05 23:19
119F：→ peterlee97: 制较为严格（我家例子是 1950左右 交通断绝下 我的二10/05 23:19
120F：→ peterlee97: 姨婆只能靠偷渡去香港） 之後就好了 因为我的阿公民4310/05 23:19
121F：→ peterlee97: 左右回国过 我阿嬷则是在民50就去菲律宾找阿公了（往10/05 23:19
122F：→ peterlee97: 前则不确定）10/05 23:19
123F：推 rommel1: 有没有可能是情报人员? 不归国防部管的10/06 07:12
124F：推 rommel1: 要你脱下军装过去,就是要伪装成非军人 10/06 07:22
125F：→ rommel1: 国防部自然是无资料了10/06 07:23
126F：推 rommel1: 非常资深 感觉是工作站长那一类的10/06 08:03
127F：推 rommel1: 感觉抗战结束遇到裁军,之後投靠50军,军长师长是学弟学长10/06 10:07
128F：→ rommel1: 同学10/06 10:08
我也有从当时50军军长的名字去国防部史政资料系统查过，资料相当多
可惜就是找不到我曾祖父的名字，胡家骥将军的资料百度很多。
好像就是一位升阶非常快的将军，到49年的时候已经超越许多学长来到中将阶
而且据对岸以及国史馆用这位将军的名字去查，
会查到这位将军在海南岛战役後也是撤往香港，
甚至国史馆还有关於胡将军的「在港第三势力相关人员言行调查记录」
我想我曾祖父应该就是这个系统的一员，只可惜查我祖父的名字并没有跳出这份文件
就想说没有要去国史馆看这份文件了，或许到最後真的仍未进展的话
可以去查阅看看。
129F：推 design0606: 另外说 忠灵塔的入祀规定好像没那麽严10/06 15:59
130F：→ design0606: 生前有获颁勳奖章好像就可以了10/06 15:59
这个後备指挥部很明确地说只要我们是不光荣退役，就无法入祀了
※ 编辑: s22472800 (140.115.5.59 台湾), 10/06/2024 18:49:08
131F：推 rommel1: 资料可能跟剿总.陆总一起陷共,导致出现空白10/06 19:44
132F：推 peterlee97: 问一下 你有去党史馆亲自去翻资料看看吗？ 我不太确定10/06 20:09
133F：→ peterlee97: 身份问题 但如果你能亲自自己去翻资料 或许有机会自己10/06 20:09
134F：→ peterlee97: 找到需要的资讯？10/06 20:09
我记得当时联络党史馆的时候，他们是说目前党史馆似乎没有开放（不太确定），但确定
他们说目前有很多资料因为政治关系已经移到其他党部并封存，所以无法查阅。
※ 编辑: s22472800 (27.247.167.39 台湾), 10/06/2024 20:36:18
135F：→ peterlee97: 好吧可能有顾虑怕被看到什麽吧 没办法了 10/06 22:04
136F：推 design0606: 另外查旧版(民国廿六年)颁布之陆海空军刑法 并无杀人 10/07 11:03
137F：→ design0606: 罪相关 故应是以当年刑法论刑 10/07 11:03
138F：→ design0606: 再查当时刑法 七年以上 的相关法条有 10/07 11:04
139F：→ design0606: 289条 同谋杀直系尊亲属者处七年以上有期徒刑 10/07 11:05
140F：→ design0606: 同谋杀旁系尊亲属者处五年以上十二年以下有期徒刑 10/07 11:05
141F：→ design0606: 第 288 条 10/07 11:06
142F：→ design0606: 同谋杀人者处三年以上十年以下有期徒刑 10/07 11:06
143F：→ design0606: 另26年实施的旧版三军刑法 10/07 11:06
144F：→ design0606: 七年以上本刑如下 10/07 11:06
145F：→ design0606: 第二十八条 10/07 11:07
146F：→ design0606: 私立名目勒收捐税者，处三年以上、十年以下有期徒刑。 10/07 11:07
147F：→ design0606: 第三十七条 10/07 11:08
148F：→ design0606: 藉势勒索或收受贿赂者，处三年以上、十年以下有期徒刑 10/07 11:08
149F：→ design0606: 第三十八条苛扣军饷第三项 10/07 11:09
150F：→ design0606: 五百元以上千元未满者，三年以上、十年以下有期徒刑。 10/07 11:09
151F：→ design0606: 第四十一条 10/07 11:09
152F：→ design0606: 购买军火或其他军用物品浮报价目者，依左列各款处断： 10/07 11:09
153F：→ design0606: 三、五百元以上千元未满者，三年以上、十年以下有期徒 10/07 11:10
154F：→ design0606: 等 10/07 11:11
155F：→ design0606: 所以有没有另一种可能 国防部的判决纪录误植或勘录 10/07 11:12
156F：→ design0606: 错误 10/07 11:12
157F：→ design0606: 或是我之前说的 因为某些因素 虚晃一招 假借军事 10/07 11:12
158F：→ design0606: 审判将贵曾祖父开除军籍 另有任用? 10/07 11:13
您的意思是说，可以跟国防部用相关条文争取看看，这个判决不合逻辑。
因是基於某些因素将曾祖父开除军籍另有任用
故吁请恢复其名誉？
※ 编辑: s22472800 (140.115.68.109 台湾), 10/07/2024 12:47:59
159F：推 rommel1: 不知道能不能调到这个纪录的 正本？ 10/07 13:05
160F：推 rommel1: 当时在戡乱，应该适用军法 10/07 13:13
161F：推 rommel1: 突然联想到当年少帅杀杨常，事後在补判决书的状况 10/07 13:28
我有函请陆军司法部调阅判决书
结果是查无此案
刚刚经由介绍联系到立委办公室的副主任
其建议我用此判决书与国防部协调看看
副主任也会帮忙我进行陈情
有後续再与各位网友与长官更新！
谢谢！
※ 编辑: s22472800 (140.115.68.109 台湾), 10/07/2024 13:30:54