作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板Warfare
標題[情報] 國共內戰的日軍影子
時間Mon Sep 9 18:58:24 2024
國共內戰的日軍影子
40多年前服預官役時,第一次聽到蔣介石撤退到台灣後曾邀請一批日本軍官訓練國軍的事
情。一位黃姓上校旅長回憶說,他在民國40年代初當尉級軍官時,曾在新竹深山裡面進行
山地作戰演習,數十小時沒進食。演習結束後,數輛軍用卡車送來大批食物。黃旅長說,
食物卸下卡車後,只見國軍軍官爭先恐後搶菜搶飯,極為難看。反觀一批日本軍官排隊打
飯,不慌不急。黃旅長說,他那時就想到日本這個民族一定會站起來。
日本媒體人兼民間史家野島剛,今年初推出了一部頗受台灣知識界重視的好書:《最後的
帝國軍人:蔣介石與白團》。從1949年7月開始,約有百名日本軍官分批祕密抵達台灣,
改名換姓,協助老蔣訓練國軍軍官,直至1968年始結束。這批日本軍官被稱為「白團」的
原因是該團的領導人日本陸軍少將富田直亮,起了一個中文名字「白鴻亮」,因此把這批
獲老蔣重視又重用的日本軍官團叫做「白團」。大部分日本軍官在50年代初即陸續回國,
只有白鴻亮等5人一直在台灣待到1968年。
野島剛說:「白團在台灣,不只為了重建國民政府軍而展開軍事教育,也負責擬定反攻大
陸計畫、建立模範精銳部隊;在此同時,他們也將日本戰前的總動員體制移植到了台灣。
」他又說:「雖然他們最後沒能幫助蔣介石實現反攻大陸的夢想,但毫無疑問地,在從毛
澤東率領的中國共產黨手中守住台灣這方面,他們確實扮演了相當重要的角色。」
諷刺的是,老蔣在國共鬥爭上面,總是比中共慢了半拍,即以請日本軍官協訓國軍軍官而
論,中共早在40年代中至40年代末的國共內戰,起用大批日本軍醫、護士、兵工專家和飛
行員,而使共軍在內戰中占了上風,尤其是在東北扭轉了局勢。專研國共內戰的上海交通
大學歷史系教授劉統說,林彪所領導的第四野戰軍(四野)的後勤工作在解放軍裡屬第一
,四野的技術人員基本上是日本人。劉統指出:「偽滿時期東北醫院中主要的醫生、護士
都是日本人。當時四野後勤部長指示幹部去接收日本人的醫院,把日本人的醫生、護士強
行徵入解放軍。當時找到哈爾濱最大一個醫院,要名單……然後到遣返日本人的難民營裡
抓,從火車上向下拖。當時一共徵了8000多名醫生、護士。」
一開始,這批被徵集的日本醫生、護士,常遭解放軍毆打,為解放軍治病療傷的日本醫生
、護士,只能忍氣吞聲,因為他們是戰敗的侵略者。但因解放軍傷兵欺負日本醫生、護士
的情形太過嚴重,四野領導人不得不下令解放軍傷兵不得毆辱日本人,且特別優待他們,
中共幹部吃高粱米,日本醫生吃大米;中共幹部沒津貼,日本醫生和護士有工資。這批
8000多名醫生和護士,日後跟著中共野戰軍參加了遼瀋戰役、平津戰役和渡江戰役,一直
打到海南島。除了醫生和護士,日本兵工專家亦為共軍幫了大忙。中共的兵工廠實驗炮彈
,事故頻傳。劉統說:「最後還是得用日本人,當時把在大連的日本軍工技師集中起來…
…把30多個日本專家集合起來,構成了大連軍工廠的技術骨幹。」
當時共軍依賴日本的程度,甚至從地面延伸到天空,中共的第一個航校和第一批王牌飛行
員,以及女飛官,都是日本教官教出來的。共軍使用日本軍人的事情,一直保密,不敢公
開,不願外界知道,因太沒面子,丟解放軍的臉。這批幫解放軍做事的日本醫生、護士、
兵工和飛行專家,在1953年被遣返回國,中共把他們的檔案都銷毀,收回他們的獎章。90
年代後,中共陸續解密檔案,並歡迎為解放軍效過勞的日本人訪問大陸,重新發給他們東
北解放紀念章、平津和渡江紀念章。劉統說:「後來我採訪過這些日本老戰士,他們都已
80多歲了,但是說起話還是40年代解放軍的語言。」
日本輸掉了戰爭,但國共雙方都要依賴他們的軍官及後勤系統打內戰,這不是很諷刺嗎?
https://www.chinatimes.com/newspapers/20240909000709-260309?chdtv
排個隊有啥好嘴自己人的
--
如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣
█確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET
駁斥──────
◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █
優質論文)
在嘴砲王 相反的觀點──
◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社)
應該出現 矛盾────
◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇)
的元素 攻擊態度─
◢████████◣█質疑對方的態度和口氣 ( ██匿名版)
人身攻擊↘
偏見↗
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻擊身份和能耐█幹你娘(█ 小朋友)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.200.17.97 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1725879507.A.F0C.html
1F:推 moslaa: 不會。中共把國軍降兵派去打韓戰,不會有人說中共要靠國軍 09/09 19:02
2F:→ moslaa: 打韓戰 09/09 19:02
3F:→ moslaa: 類似,蘇聯把德軍日軍戰俘抓去建設西伯利亞,也不會有人 09/09 19:03
4F:→ moslaa: 解釋成 09/09 19:03
5F:→ moslaa: 蘇聯不靠敵國降兵無法開發西伯利亞 09/09 19:04
6F:→ moslaa: 有趣的是,國共內戰找日本降軍卻被解釋成兩邊都要靠前日軍 09/09 19:05
7F:→ moslaa: 至於白團有無幫助ROC在冷戰時期守住台灣 09/09 19:06
8F:→ moslaa: 我個人認為這跟中美防禦協定比較有關係啦 09/09 19:06
9F:→ moslaa: 退一步也是跟海峽天險比較有關。 09/09 19:07
10F:→ moslaa: 排隊也要嘴,這就是嘴的最高境界 09/09 19:08
11F:→ moslaa: 當人決定要嘴什麼時,什麼都是題材,可能連挖鼻孔要用哪 09/09 19:09
12F:→ moslaa: 支手指都能嘴 09/09 19:09
13F:→ moslaa: 古人早就說:欲加之罪,何患無詞 09/09 19:10
14F:推 milk7054: 小作文啊,新訓吃個飯也要狗幹,戰力會比較強? 09/09 19:29
15F:→ milk7054: 至少20年前書局還看到日本民族性這類陳腔濫調的書 09/09 19:35
16F:→ gary76: 40年代就有不少的日籍八路在華北地區根據地活動了 09/09 20:17
17F:推 tomhawkreal: 岡村寧次為何能逃掉戰犯審判 因為他跟國府合作抗共 09/09 23:04
18F:→ tomhawkreal: 在把日軍遣返之前 避免日軍為對方效力 非常重要 09/09 23:05
19F:→ tomhawkreal: 外戰打完立刻進入內戰的情形 就是如此 09/09 23:06
20F:推 design0606: 有甚麼好諷刺的 國府方面除了駐印軍系統 遠征軍部分系 09/10 00:17
21F:→ design0606: 統 有接受美英體制化系統化訓練 其他在各戰區的部隊 09/10 00:18
22F:→ design0606: 連基本的基礎訓練都少的可憐 日軍受過系統標準化的訓 09/10 00:18
23F:→ design0606: 練 過去的敵軍 投降後 轉為己用 讓自己的訓練體制進步 09/10 00:19
24F:→ design0606: 我不覺得有甚麼問題 09/10 00:19
25F:→ design0606: 而且國共內戰開打時 美軍系統逐步退出 直至韓戰後 09/10 00:20
26F:→ design0606: 才又逐步地進入國軍系統 在這段空窗期 有前日軍可資利 09/10 00:20
27F:→ design0606: 用 協助整編國軍來台後的體制系統 何樂不為 09/10 00:21
28F:→ design0606: 況且白團在體能戰技小部隊戰鬥著墨居多 韓戰後 09/10 00:21
29F:→ design0606: 還是以美軍為主要學習對象 09/10 00:21
30F:→ design0606: 要酸搞不清楚前世今生 有點好笑 09/10 00:22
31F:→ design0606: 就比如第二波整軍計畫 白團完全沒有插手的餘地 09/10 00:22
32F:推 wittmann4213: 日本軍隊體制,相對國共這種幼稚園級的已經夠先進了 09/10 02:41
33F:→ wittmann4213: ,在沒條件複製各自的老大美國和蘇聯的前提下,學日 09/10 02:41
34F:→ wittmann4213: 本也沒什麼諷刺的。如果在那當下接觸的到德國殘兵, 09/10 02:41
35F:→ wittmann4213: 我想老蔣也會很樂於包庇納粹,來換取他們的軍事經驗 09/10 02:41
36F:→ wittmann4213: 。 09/10 02:41
37F:→ saltlake: 不然本文作者更推崇清末那些被歐美列強打敗卻依然瞧不起 09/10 04:25
38F:→ saltlake: 對方而是視為蠻夷的人,從而不學習對方成功點之法? 09/10 04:26
39F:推 milk7054: 國共哪來幼稚園等級?美蟹蘇泄裝備起來,隔壁鄰國就被操 09/10 05:08
40F:→ milk7054: 翻天,日本當時還的只剩打飯不慌不忙的儀式感 09/10 05:08
41F:→ tc203816: 但不可否認的是,老蔣妥協不嚴懲招攬的是高級將官甚至 09/10 07:45
42F:→ tc203816: 更改體系,跟共軍的役使技術人員觀感是差很多的,技術 09/10 07:45
43F:→ tc203816: 不夠請外援正常,連決策規劃都引進外人,無論內外都ㄧ 09/10 07:45
44F:→ tc203816: 定有雜音,只能說老蔣辦事行眼光好但就是不懂人心,才 09/10 07:45
45F:→ tc203816: 會ㄧ直幫他人作嫁甚至背鍋,白團可能是軍事正資產,但 09/10 07:45
46F:→ tc203816: 在政治上很明顯是負資產。 09/10 07:45
47F:→ jason222333: 野島剛 這咖算了吧 09/10 08:05
48F:推 moslaa: 關於白團,以我了解,主要是老蔣認為軍隊治理一些比較細節 09/10 09:47
49F:→ moslaa: 的地方 09/10 09:47
50F:推 moslaa: 美軍做法可能不適用於在台灣的國軍,因為雙方家底差太多, 09/10 09:49
51F:→ moslaa: 美軍可以靠財力物力過關的地方,國軍不行,所以想參考日軍 09/10 09:50
52F:→ moslaa: 這個思路大方向上沒什麼問題。主要留給後人的爭議點有二 09/10 09:51
53F:→ moslaa: 1. 找前敵人幫忙,會不會給底下人觀感不好? 09/10 09:52
54F:→ moslaa: 首先,當時老蔣已經定調,有罪的是發起戰爭的最高層 09/10 09:52
55F:→ moslaa: 其他日本人也是受害者,軍國主義受害者,既然這樣 09/10 09:54
56F:→ moslaa: 那麼找這些軍官就沒啥問題了 (除非有板友覺得老蔣不應該 09/10 09:56
57F:→ moslaa: 放過日本人,要學蘇聯日男當奴工日女讓國軍先姦後殺 09/10 09:56
58F:→ moslaa: )。而我看一些當事人,我是說實際被白團指導過的國軍軍官 09/10 09:58
59F:→ moslaa: 回應 09/10 09:58
60F:→ moslaa: 的回憶,人家頂多說發現時驚訝,並沒什麼不爽不甘心 09/10 10:00
61F:→ moslaa: 我覺得我們後人也就不用前人吃麵我們喊燙 09/10 10:00
62F:→ moslaa: 2. 功勞算誰的?我只能說,歷來找客將做出成績的 09/10 10:02
63F:→ moslaa: 對於主官的評價只有更高,沒有變差的,比如古代秦國任用 09/10 10:05
64F:→ moslaa: 商央 09/10 10:05
65F:→ moslaa: 商央原本在魏國做官,秦魏在戰國也算競爭關係, 09/10 10:06
66F:→ moslaa: 近代美國太空計畫得力於前納粹科學家,多數人也不會去笑: 09/10 10:13
67F:→ moslaa: 哈哈 美國你不是科技世界第一嗎?怎麼 09/10 10:13
68F:→ moslaa: 還要靠德國人。 09/10 10:14
69F:→ moslaa: 甚至 郝龍斌當過阿扁的官.... (笑 09/10 10:18
70F:→ moslaa: 好,這個我們不深入 XD 09/10 10:19
71F:→ moslaa: 補充一下,上面我舉例還特意找(層)有敵對關係的人幫忙 09/10 10:22
72F:→ moslaa: 如果加上找無敵對關係的,那相信更多 09/10 10:23
73F:→ moslaa: 比如隨便想就能相當劉備跟諸葛亮, 09/10 10:23
74F:→ moslaa: (如果不介意找虛構故事,那麼銀英傳(呃 大家有看吧) 09/10 10:25
75F:→ moslaa: 裡面同盟也是有前銀河帝國將領。雖然這是虛構 09/10 10:26
76F:→ moslaa: 但至少表明作者不認為這是什麼丟臉的事情,只會更覺得男主 09/10 10:27
77F:→ moslaa: 角知人善任) 09/10 10:27
78F:→ helldog: 黃鼎鈞看到45年後日本降兵與國府兵的表現,他也覺得中國 09/10 10:45
79F:→ helldog: 人素質就是差人日本一截,不知牛奶兄在暴氣啥?笑死。 09/10 10:45
80F:推 moslaa: 想起來一件事,繼續XD。 09/10 10:54
81F:→ moslaa: 整件事說穿也不過就是糾結在 09/10 10:55
82F:→ moslaa: 任用前敵國人幫忙自己,是丟臉行為! 09/10 10:55
83F:→ moslaa: 問題是,這個標準為什麼成立?要不要先證明 09/10 10:56
84F:→ moslaa: 這個標準的正確性,再拿出來揮舞? 09/10 10:56
85F:→ moslaa: 我前面的舉例就是在破這個標準。 09/10 10:57
86F:→ moslaa: 下面則是要談,就算這個標準真的成立好了 09/10 10:58
87F:→ moslaa: 那要進一步追問: 中日兩國真的是敵國嗎? 09/10 10:58
88F:→ moslaa: 要先是敵國,才有所謂不可任用前敵國人的問題吧 09/10 10:59
89F:→ moslaa: 其實把眼界放寬放高,老蔣之所以任用白團,是為了反共 09/10 11:00
90F:→ moslaa: 而大日本帝國也是主張反共,在這一點上,兩國並不是敵人 09/10 11:01
91F:→ hazel0093: 也不是 滇軍的60軍就是被阿共抓來打韓戰 就是後來的50 09/10 11:30
92F:→ hazel0093: 軍 但裝備問題剛入朝的普遍全軍都有 09/10 11:30
93F:→ hazel0093: 喔我看錯了以為要講韓戰戰俘 09/10 11:31
94F:→ tc203816: 老蔣定調不等於人民觀感與軍隊想法,人民拚死拚活抗日 09/10 11:48
95F:→ tc203816: 是因為天皇內閣那些雲端存在嗎?是因為現地目擊甚至遭 09/10 11:48
96F:→ tc203816: 受皇軍的暴虐吧,現地直接責任者不就是那些將官?軍隊 09/10 11:48
97F:→ tc203816: 愛國可不是要讓頭上冒出一堆前敵軍高官指手劃腳,想引 09/10 11:49
98F:→ tc203816: 進日軍訓練沒問題,問題一直是出在白團太顯眼,好處沒 09/10 11:49
99F:→ tc203816: 享受多少,反而被當話柄嘴到現在划算嗎? 09/10 11:49
100F:→ moslaa: 哎 (扶額) 下面要講的跟上面重複,只再跟您分析一次 09/10 12:28
101F:→ moslaa: 1. 評價這種事情,往往落入所謂父子騎驢的陷阱 09/10 12:29
102F:→ moslaa: 父子騎驢陷阱怎麼破,很簡單,就是當事人優先 09/10 12:30
103F:→ moslaa: 如果寓言中的父子有這種認識,其實就簡單一句我怎麼騎驢 09/10 12:31
104F:→ moslaa: 關你們屁事,就解決, 09/10 12:31
105F:→ moslaa: 同理,真要評價任用前敵國軍人會給什麼觀感 09/10 12:32
106F:→ moslaa: 建議你去找真正有過那段經驗,被日籍教官指導過的國軍軍官 09/10 12:33
107F:→ moslaa: 怎麼看 09/10 12:33
108F:→ moslaa: 也就是查回憶錄。板友實在不用自己踹想現在社會大眾多數 09/10 12:34
109F:→ moslaa: 怎麼看 09/10 12:34
110F:→ moslaa: 現在社會大眾怎麼看的重要性,我認為低於當事人怎麼看 09/10 12:35
111F:→ moslaa: 2. 退一步,你真要計較其他人想法,也沒有意義 09/10 12:36
112F:→ moslaa: 我們假設平行世界好了,這個架空歷史沒有白團 09/10 12:36
113F:→ moslaa: 不只沒有白團,根本歷史上任何二戰後的日軍跟國軍毫無關聯 09/10 12:37
114F:→ moslaa: 但有意思的是,這個架空共軍還是找前日軍幫忙 09/10 12:38
115F:→ moslaa: 你猜這個架空世界中,現在人會怎麼嘴國軍? 09/10 12:39
116F:→ moslaa: 我猜改高機率嘴 老蔣就是死板不知變通 09/10 12:39
117F:→ moslaa: 人家日軍那麼精強,也大日本帝國反共,居然不知道活用 09/10 12:41
118F:→ moslaa: 難怪輸給活用日軍的中共!嘻嘻嘻嘻嘻嘻 09/10 12:41
119F:→ moslaa: 記住一句老話 09/10 12:42
120F:→ moslaa: 欲加之罪 何患無詞 09/10 12:42
121F:→ moslaa: 如果你無法體認到這一點,都在看你的論敵怎麼說 09/10 12:42
122F:→ moslaa: 然後以為反過來做就不會被批評 09/10 12:43
123F:→ moslaa: 那你這一生被人玩定了 09/10 12:43
124F:→ moslaa: / 09/10 12:56
125F:→ moslaa: 靠杯 幾分鐘後的現在,我突然進入八奇思考 09/10 12:57
126F:→ moslaa: 上面這位板友該不會其實是要來定調: 09/10 12:57
127F:→ moslaa: 老蔣找白團就是恥辱就是丟臉 老蔣就是爛 國軍就是爛 09/10 12:58
128F:→ moslaa: 但又不想承認,於是裝著好心來關心老蔣/國軍的顏面? 09/10 12:59
129F:→ moslaa: 哈哈哈哈哈 真是笑翻我了 09/10 12:59
130F:→ moslaa: 只能說啊 網路啊反串到處有,都很難認清哪些是認真 09/10 13:00
131F:→ moslaa: 哪些是包藏陷阱。網路生活真的很艱難!(科科 09/10 13:01
132F:推 design0606: 民眾觀感?老實說 除了現在一堆意有所指的職業歷史"學 09/10 13:48
133F:→ design0606: 者"會拿白團來無限酸老蔣 當初白團時期 普羅大眾誰會 09/10 13:48
134F:→ design0606: 知道在國軍內部有這麼一群"日本人" 09/10 13:48
135F:→ design0606: 白團實際也不會與基層部隊接觸 主要還是指揮層 09/10 13:49
136F:→ design0606: 以及參謀層 戰術教學層三方面 白團受眾也是高階軍官 09/10 13:50
137F:→ design0606: 在由高階軍官一層一層的指導下去 09/10 13:50
138F:→ design0606: 小兵 基層軍官哪裡接觸的到 09/10 13:50
139F:推 design0606: 還有軍官還要看軍種 步兵軍官比較容易接觸到白團 09/10 13:53
140F:→ design0606: 砲科 裝甲兵科幾乎碰不到 因為白團所涉獵的幾乎都侷限 09/10 13:54
141F:→ design0606: 在步兵戰鬥戰術中 09/10 13:54
142F:推 moslaa: 相信空軍也沒有,海軍應該也沒有。說到底,白團軍官也願意 09/10 14:52
143F:→ moslaa: 過來的因素,除了反共大義/感謝老蔣戰後不刁難(對比蘇聯) 09/10 14:53
144F:→ moslaa: 其實也包含很現實的: 我要工作~~~ 09/10 14:53
145F:→ moslaa: 因為這兩個軍種比陸軍更需要高度專業技術,這方面恐怕只 09/10 14:55
146F:→ moslaa: 能完全配合美軍。陸軍才有日軍軍官發揮的餘地,而就我了解 09/10 14:56
147F:→ moslaa: 白團軍官也正是以陸軍為主,因為這些人在日本找不到自衛隊 09/10 14:56
148F:→ moslaa: 入職,因為盟軍不要帝國陸軍混進戰後陸自,所以這些人都 09/10 14:57
149F:→ moslaa: 失業了。 09/10 14:58
150F:推 helldog: 日北人不只是當技術顧問,教四野開飛機,搞戰地醫療,日 09/10 14:58
151F:→ helldog: 本兵真的有跳下去作戰。 09/10 14:58
152F:→ helldog: 十幾-二十年前吧,我看大陸一個新聞,一個日本的民間團体 09/10 14:58
153F:→ helldog: :中日友好團率眾訪問中國,然后外交部長接見;團長就是 09/10 14:58
154F:→ helldog: 個2戰日本兵,後來被收編在四野。 09/10 14:58
155F:→ helldog: 團長跟一些團員都參與過「解放平津」團長還得過華北解放 09/10 14:58
156F:→ helldog: 紀念章,他們還現場合唱紅歌。 09/10 14:58
157F:→ moslaa: 所以保衛台灣,說要大大感謝美國可 (第七艦隊 協防條約) 09/10 14:58
158F:→ moslaa: 但要大大感謝白團的話,我是有點懷疑啦 09/10 14:59
159F:推 design0606: 自衛隊當初也沒那麼龐大的缺額 主要是因為韓戰後 09/10 14:59
160F:→ design0606: 從警備治安擴充到防務自衛 才開始擴大 白團某些年輕 09/10 14:59
161F:→ moslaa: 我不是說白團就不重要沒貢獻,但要吹得太過火... 09/10 15:00
162F:→ design0606: (應該是說較年輕)就回到日本參加自衛隊 09/10 15:00
163F:→ moslaa: WELL................... 09/10 15:00
164F:→ design0606: 白團不是不重要 沒貢獻+1 只是一些"職業"歷史"專家" 09/10 15:01
165F:→ design0606: 為了酸老蔣無所不用其極 09/10 15:01
166F:→ design0606: 連八二三古寧頭都可以洗成跟老蔣 國民黨軍無關 09/10 15:01
167F:→ design0606: 都是白團的功勞 09/10 15:02
168F:推 moslaa: 甚至可以說,如果硬要吹白團好偉大,台灣都靠白團了 09/10 15:03
169F:→ moslaa: 那這樣還要酸老蔣嗎? 一般人還是會肯定伯樂的慧眼識英雄 09/10 15:04
170F:→ moslaa: 而不會只覺得千里馬好棒棒吧 09/10 15:05
171F:推 design0606: 那些"職業"歷史"專家"只想酸老蔣 你還看不出來嗎 09/10 15:05
172F:→ saltlake: 八二三和古寧頭部扯說全白團功勞,說是臺灣菁英被 09/10 17:59
173F:→ saltlake: 前日本帝國操練過,所以素質優良,自己打贏,能看? 09/10 17:59
174F:推 design0606: 更久之前看過一個綠媒訪談紀錄 談到八二三 忘記被 09/10 18:14
175F:→ design0606: 訪問的是哪一位 自稱他當年充員兵到金門 就跟上級 09/10 18:14
176F:→ design0606: 長官建議說要全部工事地下化 我看到也只能說無言 09/10 18:15
177F:→ design0606: 說金門會全部地下化都是他建議的 09/10 18:15
178F:推 milk7054: 碉堡就廢棄一堆,可見得台灣還活在二戰 09/10 19:01
179F:→ milk7054: 白團絕對有貢獻,把國軍拉到二戰亞洲水準,然後就沒然後 09/10 19:03
180F:→ milk7054: 了 09/10 19:03
181F:→ milk7054: 就跟北洋還在扼腕鎮遠定遠亞洲第一巨艦的過去式一樣 09/10 19:05
182F:→ helldog: 那胡璉在古寧頭的貢獻被吹過頭,你怎不批評? 09/10 19:05
183F:→ helldog: 吹胡璉的人,不也是當年的「職業」歷史學家嗎? 09/10 19:06
184F:→ helldog: 那些吹捧白團的人是不對,放者虛假功績的胡璉不談,又對 09/10 19:13
185F:→ helldog: 了? 09/10 19:13
186F:→ iamoldtwo: 古寧頭戰役 09/10 19:14
187F:推 milk7054: 隆美爾:... 09/10 19:22
188F:推 milk7054: 俗話說戰屎誰無神話誰無父母 09/10 19:25
189F:推 design0606: 呵 胡璉的功過 金門老一輩居民的評價比你的真實 09/10 20:00
190F:→ design0606: 還有 虛假的功績說出來聞香一下 09/10 20:00
191F:推 milk7054: 病態吧,出身入死被嫌一無是處,打仗叫日本軍官會幫你出 09/11 08:27
192F:→ milk7054: 力,不要怪為什麼友軍被包圍沒人肯出力 09/11 08:27
193F:推 design0606: 完全沒有史料憑證 戰史版耶 張口就來喔 09/11 08:50
194F:→ carsen: 煩請參與討論的板友注意板規1與板規2 09/11 09:32
195F:→ helldog: design兄不知道胡璉搶了勞聲寰的功嗎?我還特別寫文介紹 09/11 10:48
196F:→ helldog: 勞聲寰的功績,這叫我沒查資料張嘴胡說? 09/11 10:48
197F:→ helldog: 當年的宣傳,李良榮與高魁元的作用也被淡化,獨吹胡璉, 09/11 10:48
198F:→ helldog: 我看不重視史實,張嘴胡說的,是你吧。 09/11 10:48
199F:推 design0606: 事證呢?史料呢?張口就來? 09/11 10:49
200F:→ helldog: 胡璉汙陷勞聲寰抓壯丁、貪汙,逼的他少將退伍去退輔會, 09/11 13:00
201F:→ helldog: 上報軍功時隱瞞他炸船的功績,這在勞的回憶錄寫的明明白 09/11 13:00
202F:→ helldog: 白,你有看嗎? 09/11 13:00
203F:→ helldog: 請問你說的話,又有啥事實能證明? 09/11 13:00
204F:→ design0606: 文獻拿出來啦 09/11 14:19
205F:→ design0606: 而且 你要不要去把勞將軍口述歷史重新看一遍 是誰 09/11 14:26
206F:→ design0606: 誣陷他 你真的很好笑耶 09/11 14:27
207F:→ design0606: 看書看一半的自以為 我是不知道該笑你還是該同情你 09/11 14:32
208F:→ design0606: 還虧勞將軍把"不白之冤"單獨用一章口述 09/11 14:33
209F:→ design0606: 你也可以竹篙湊菜刀 09/11 14:33
210F:→ leptoneta: 胡璉有名的是在823差點被炸死吧 09/12 09:48
211F:→ leptoneta: 看起來就是自己紮稻草人打得很開心 09/12 09:49
212F:推 hussar9955: 還好啦,像蒙古軍也會用各國工匠的 09/15 12:43
213F:→ hussar9955: 要說戰後最諷刺的,恐怕沒有比的過把企業號送給日本拆 09/15 12:43
214F:→ hussar9955: 的美爹吧? 09/15 12:43
215F:推 AaronWang: 不會諷刺啊,日本就是蠢到打中國,不然的話今天台灣還 09/28 05:24
216F:→ AaronWang: 是日本的 09/28 05:24
217F:→ design0606: 日本不是蠢 是必然要打中國 因為不打就無法擴張 09/30 08:55
218F:→ design0606: 說蠢還不如說是過度自信 以為當時的中國會像過去 09/30 08:55
219F:→ design0606: 的清政府打沒幾仗就簽合約 09/30 08:56
220F:→ design0606: 沒想到遇到一個東南半壁幾乎都淪陷了還不投降的 09/30 08:57