作者s386644187 (痕君)
看板Warfare
標題[閒聊] 十六國的正兵巔峰-洛澗之戰
時間Fri Aug 30 10:41:04 2024
正面迎戰即為「正兵」，若要我選出十六國時期，正兵的代表戰役，那我會選洛澗之戰。
公元383年，前秦大舉南下，前秦君主苻堅派遣名將梁成以五萬兵力在洛澗西岸佈防，阻擋
東晉軍隊，好讓前秦大軍在淮河集結完成。
為此北府兵統帥謝玄，派劉牢之率五千精銳到達洛澗東岸，劉牢之準備夜襲秦軍，但在距離
十里左右時，被梁成察覺，梁成立刻在岸邊佈陣，準備迎戰，劉牢之的夜襲戰術雖然失敗，
但他仍率眾渡河，繼續進攻。
戰役結果：
梁成與其弟梁雲、戈陽太守王詠臨陣被殺，劉牢之分兵斷敵人歸路，秦軍徹底潰敗，往淮水
逃命，晉軍追擊，又生擒梁他、王顯、梁悌、慕容屈氏等將，秦軍戰死者一萬五千人，被俘
者不計其數，五萬大軍不復存在。
北府的精銳：
玄以牢之為參軍，領精銳為前鋒，百戰百勝，號為「北府兵」，敵人畏之。
北府兵本就是一支勁旅，劉牢之作為先鋒，帳下五千人更是其中精銳，戰力可想而知。
梁成的兵力：
堅將梁成又以二萬人屯洛澗。
梁成與其揚州刺史王顯、弋陽太守王詠等率眾五萬，屯於洛澗。
晉書對梁成的兵力記載有兩種說法，筆者更傾向五萬，梁成的任務是阻擊晉軍，當時東岸有
晉軍八萬，只派兩萬似乎稍嫌不足。另外同一時間，前秦的冠軍將軍慕容垂領三萬人攻打鄖
城，品秩更高的衛軍將軍梁成，所領應該只多不少。
因此我推測二萬可能是梁成本部的兵力，加上受其指揮的王顯、王詠等部，就有五萬兵力。
勝利的原因：
這戰特殊之處，在於勝利的條件，幾乎沒有。
論兵力，五千對五萬，優勢在我。
論對手，梁成是名將，並非草包。
論失誤，梁成有察覺夜襲，沒有明顯犯錯。
論地形，晉軍要渡河上岸，秦軍防守優勢。
論水準，洛澗的秦軍先前有「頻敗王師」的戰績，在秦軍中應該也是較有戰力的一支，非淝
水的雜牌大軍可比。
可結局，就是被晉軍打成了徹徹底底的殲滅戰。究其原因，似乎只有劉牢之和五千精銳的正
面作戰能力極為恐怖，才能解釋得通。
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※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 08/30/2024 12:10:36
1F：推 Houei: 梁成"阻澗列陣" 北府"直進渡水" 未淹..水被晉分掉? 08/30 17:05
2F：→ s386644187: 淺水渡河吧 08/30 17:29
3F：→ DorkKnight: 正面硬幹打成這樣還滿誇張的…前一次有這種表現的是08/30 19:24
4F：→ DorkKnight: 項羽嗎08/30 19:24
5F：推 milk7054: 冉閔：zzz 08/30 19:39
6F：→ s386644187: 彭城是奇襲有成功，讓聯軍無法有效反擊，這場是連夜08/30 19:40
7F：→ s386644187: 襲都失敗08/30 19:40
8F：推 milk7054: 南方人擅長夜襲，是北魏太武帝說的08/30 19:42
9F：→ milk7054: 所以夜襲晉軍，廁所點燈找屎08/30 19:43
10F：→ s386644187: 擅長夜襲，但梁成提早發現擺好迎擊狀態08/30 19:45
11F：→ s386644187: 失敗後就是硬碰硬的遊戲了08/30 19:46
12F：→ s386644187: 晉軍帶著渡河濕身debuff，秦軍反而以逸待勞，結果還08/30 19:47
13F：→ s386644187: 是被打成這樣 08/30 19:47
14F：推 milk7054: 所以子魚建議宋襄公半渡而擊，很可能是嘴砲，南方人渡水08/30 19:50
15F：→ milk7054: 作戰家常便飯08/30 19:50
16F：→ milk7054: 頭髮斑白還從軍可能是精銳，這麼老還能撐，意志力相當於 08/30 19:51
17F：→ milk7054: 拿破崙近衛隊08/30 19:51
18F：→ s386644187: 冉閔單看數字(一千騎打七萬)是更嚇人沒錯啦，不過砍08/30 19:51
19F：→ s386644187: 了三千對方就潰敗了，洛澗這場強在把對方主將副將全08/30 19:51
20F：→ s386644187: 打包了08/30 19:51
21F：→ s386644187: 半渡而擊毛病不大，不是什麼南兵都有這種戰力，雖然 08/30 19:52
22F：→ s386644187: 北府好像也不太算純南方人08/30 19:52
23F：→ milk7054: 北府應該是乞活之類轉型 08/30 19:53
24F：→ s386644187: 逃到江淮的乞活應該有部分轉職成功，不過有部分就沒 08/30 19:57
25F：→ s386644187: 這麼幸運「瑾所侍養乞活數百人悉坑之。」08/30 19:57
26F：推 iamoldtwo: 可惜了，叛變叛到漬鯊08/30 21:29
27F：推 roseritter: 誇張耶 08/30 23:53
28F：推 fpe: 劉牢之被慕容垂痛宰後完全變了個人 心理陰影不知多大08/31 01:24
29F：→ s386644187: 謝玄死了，他自己政治上又太短視，才落得那下場08/31 09:51
30F：推 gm79227922: 要考慮他是晉書 跟南北朝史書 都要打一點折扣08/31 22:10
31F：→ s386644187: 晉書是史料來源複雜，可能會有一方誇大的記載，但洛08/31 22:20
32F：→ s386644187: 澗之戰是載記(多以五胡霸史為主)、列傳(多以晉方史料08/31 22:20
33F：→ s386644187: 為主)，兩個視角都描寫一致，就是以少勝多的殲滅戰08/31 22:20
34F：→ s386644187: 像上面提到晉書冉閔有一千破七萬的戰績，但此記載只08/31 22:43
35F：→ s386644187: 見於冉閔載記，不像洛澗可以多方呼應(苻堅載記、謝玄 08/31 22:43
36F：→ s386644187: 傳、劉牢之傳)，還有被俘斬的將領名稱，含金量很高。08/31 22:43
37F：→ Houei: 1.冬天水淺 梁成"柵淮以遏東軍" 使晉暫時"水陸七萬,相繼距(09/01 12:07
38F：→ Houei: 苻)融,去洛澗二十五里" 2.水經注》:"洛澗北歷秦墟,下注淮" 09/01 12:07
39F：→ Houei: 因晉仍有可吃淺水的船 遂"去賊十里,(梁)成阻澗列陣" 目的是09/01 12:07
40F：→ Houei: "懼其(乘水)越逸" 故猜梁成等分兵顧工事怕被摧毀但各被擊破09/01 12:07
41F：→ s386644187: 工事是放淮水而非洛澗吧？洛澗因為水淺晉軍應該是直09/01 12:18
42F：→ s386644187: 接肉身渡河09/01 12:18
43F：→ s386644187: 淝水也是，並未提到晉軍有準備或使用船隻的描述 09/01 12:20
44F：→ s386644187: 於是玄與琰、伊等以精銳八千「涉渡」肥水。09/01 12:22
45F：→ s386644187: 涉渡即徒步過河，洛澗應該也一樣 09/01 12:23
46F：→ Houei: "阻澗" 不用工事 難道肉身阻水？ 09/01 12:24
47F：→ s386644187: 也可以在岸邊設立防禦工事吧？09/01 12:27
48F：→ s386644187: 而且原詞是「阻澗列陣」，我傾向是在岸邊列陣阻擋渡09/01 12:31
49F：→ s386644187: 澗的晉軍 09/01 12:31
50F：→ s386644187: 彙總一下，並無提到洛澗五千用到船只，考慮淝水是徒09/01 12:39
51F：→ s386644187: 步，洛澗應該亦同，而梁成發現晉軍正在渡河，在岸邊09/01 12:39
52F：→ s386644187: 進行了佈陣準備迎敵，才被說成阻澗，而不該理解成阻09/01 12:39
53F：→ s386644187: 水。09/01 12:39
54F：→ s386644187: 而淮水的水深仍能行船，所以才在淮水設立柵欄。09/01 12:40
55F：→ Houei: 當時梁成連勝中 沒理由被動阻止晉渡水 反該主動出擊卻未如09/01 13:12
56F：→ Houei: 此 1種解釋是防晉乘大船逃 而以工事使之儘量乘小船的大戰略09/01 13:12
57F：→ s386644187: 被動是因為劉牢之是夜襲，一直接近到十里時才察覺 09/01 13:13
58F：→ s386644187: 這種情況下，時間緊迫加敵人數量未知，選擇防守迎擊09/01 13:15
59F：→ s386644187: 是很穩妥的做法09/01 13:15
60F：→ s386644187: 夜晚視線也不佳，主動出擊也有風險 09/01 13:16
61F：→ Houei: 順序應是 先"去賊十里,成阻澗列陣" 後牢之才夜襲"直進渡水"09/01 13:23
62F：→ s386644187: 有可能，畢竟洛澗應該沒這麼寬，但道理也是一樣，夜09/01 13:27
63F：→ s386644187: 晚被敵人襲擊，先自固也沒什麼奇怪的09/01 13:27
64F：→ Houei: 梁成連戰皆捷 察覺晉接近 沒史載特殊理由 很難不主動而龜阻09/01 13:28
65F：→ Houei: 敵人渡水 夜晚視線跟我軍一樣不佳 比風險似乎也吃虧不到哪?09/01 13:31
66F：→ s386644187: 也並無說連戰皆捷都是梁成主動出擊，畢竟他的主要任 09/01 13:31
67F：→ s386644187: 務是阻敵，之前晉軍主動進攻被梁成擊退的可能性也很09/01 13:31
68F：→ s386644187: 高09/01 13:31
69F：→ s386644187: 太武帝說南人擅夜襲，故當時南人軍隊可能夜晚視力較09/01 13:34
70F：→ s386644187: 北人軍隊優勢？09/01 13:34
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 09/01/2024 13:38:51
71F：→ Houei: 假設我洛澗被阻 的邏輯成立 水變淺 讓連敗的晉 更勇於渡水? 09/01 13:46
72F：→ s386644187: 其實我不太懂h大是想表達什麼，而且王師連敗是謝石等 09/01 13:52
73F：→ s386644187: 八萬晉軍到洛澗二十五里前發生的事情，應該是當地或 09/01 13:52
74F：→ s386644187: 不同路的晉軍，不太會影響到劉牢之的心態吧。 09/01 13:52
75F：→ Houei: 10里前誰主動看不出來但連勝畢竟事實 或許部分主動部分"阻" 09/01 13:53
76F：→ s386644187: 而且如果真是水變淺，為何對前面晉軍不用，獨獨對劉 09/01 13:54
77F：→ s386644187: 牢之用？ 09/01 13:54
78F：→ s386644187: 就算真如h大的邏輯，阻澗是讓水變淺，除了讓劉牢之更 09/01 13:56
79F：→ s386644187: 方便進攻外似乎沒有意義？還不如主動出擊實在 09/01 13:56
80F：→ Houei: 1."阻"就可能又護"梁成壘" 又列陣等晉軍 2.牢之心態 不是我 09/01 13:58
81F：→ Houei: 想表達的 我想強調的是梁成可能接獲上頭苻堅戰略 也不一定 09/01 13:58
82F：→ s386644187: 我還是沒看太懂，而且洛澗水淺應該是冬天自然現象， 09/01 14:00
83F：→ s386644187: 而不是誰搞出來 09/01 14:00
84F：→ Houei: 1.讓水變淺 並非一蹴可及啊 搞不好就時空條件 剛好配合 2. 09/01 14:04
85F：→ Houei: 牢之方便進攻 正中下懷 若水沒變淺 換我方主動被晉半渡而擊 09/01 14:04
86F：→ s386644187: 那也沒矛盾啊，不論是半渡而擊還是在岸邊防守，秦軍 09/01 14:07
87F：→ s386644187: 都有優勢迎擊，梁成也不過是選了更穩妥的方案 09/01 14:07
88F：→ Houei: 對前面晉軍已"柵淮以遏東軍" 有用啊 後發現不夠淺 又再阻澗 09/01 14:07
89F：→ s386644187: 雖然結果是直接被暴力破解了 09/01 14:07
90F：→ s386644187: 淮水和洛澗不是同一條... 09/01 14:07
91F：→ s386644187: 淮水水夠所以才要設柵欄，洛澗是其中一條支流，可能 09/01 14:08
92F：→ s386644187: 本身就水淺09/01 14:08
94F：→ s386644187: 淮水可以用水軍到達壽陽戰場才需要用到工事，洛澗沒 09/01 14:11
95F：→ s386644187: 必要啊 09/01 14:11
96F：→ Houei: 夜晚視線 偷渡成功機率高 故需分兵列陣 半渡而擊也是沒矛盾 09/01 14:15
97F：→ s386644187: 所以梁成就沒半渡而擊，人家在岸邊迎擊 09/01 14:17
98F：→ Houei: 我前面 12:07推文 已引水經注 表明洛澗注入淮 需再阻才更淺 09/01 14:18
99F：→ s386644187: 就算照h大的解釋，阻澗是劉牢之夜襲時才做的事 09/01 14:19
100F：→ s386644187: 這麼點時間確定是為了讓水變淺?== 09/01 14:19
101F：→ s386644187: 而且梁成在淮水設的是柵欄，柵欄作用也不是讓水變淺 09/01 14:19
102F：→ s386644187: ，而是讓船隻不能通過 09/01 14:19
103F：→ s386644187: 《宋書·武帝本紀》：晉義熙六年五月，移屯石頭，乃 09/01 14:26
104F：→ s386644187: 柵淮斷查浦。既而群賊大至。遣十餘艦來拔石頭柵。 09/01 14:27
105F：→ s386644187: 如果柵淮作用是讓水變淺，盧循如何讓十餘艘船艦行進 09/01 14:29
106F：→ s386644187: ，又如何去拆 09/01 14:29
107F：→ Houei: 若已阻水 水更淺 有無半渡而擊 影響有限 穩妥方案自是顧工 09/01 14:32
108F：→ Houei: 事 否則萬一水被放了 晉秦都退 爽到的是下游的可能落跑的晉 09/01 14:32
109F：→ s386644187: h大你的讓水變淺就沒有依據啊== 09/01 14:33
110F：→ s386644187: 而且我真的很好奇，一千多年前是要用什麼工事才能讓 09/01 14:34
111F：→ s386644187: 淮水變淺 09/01 14:34
112F：→ s386644187: 「柵淮」就明顯是搞錯意思了，那以此類推的阻澗也如 09/01 14:38
113F：→ s386644187: 何證明是讓水位變低 09/01 14:38
114F：→ s386644187: 也=又09/01 14:39
115F：→ Houei: 1.變淺要看多淺 小船仍可能行進 2.柵只為讓船過不去的話 " 09/01 15:40
116F：→ Houei: 柵淮以遏東軍" 卻擺爛不守(畢竟沒提及類似盧循那般後續) 任 09/01 15:40
117F：→ Houei: 由晉拔掉 不合道理 最終"水陸七萬相繼距融,去洛澗二十五里" 09/01 15:40
118F：→ s386644187: 因為梁成被劉牢之討滅了，要怎麼守== 09/01 16:14
119F：→ s386644187: 去洛澗二十五里不就是距離洛澗還有二十五里？根本還 09/01 16:15
120F：→ s386644187: 沒到柵欄處要守誰？ 09/01 16:15
121F：→ s386644187: 不如說不就是因為梁成還在，所以大軍才先停在二十五 09/01 16:18
122F：→ s386644187: 里外，先讓劉牢之打掉梁成才敢繼續行進 09/01 16:18
123F：→ s386644187: 「去洛澗二十五里，憚(梁)成不進。」你還把後半句無 09/01 16:27
124F：→ s386644187: 視掉，我都不知道你是真的搞錯還是故意的== 09/01 16:27
125F：→ Houei: 1."梁成又以二萬人屯洛澗,玄遣牢之以精卒五千距之,去賊十里 09/01 19:51
126F：→ Houei: " 梁成在上游"頻敗王師" 這應是晉先鋒吃土 故主力"去洛澗二 09/01 19:51
127F：→ Houei: 十五里,憚成不進" 2.秦"柵淮以遏東軍" 卻讓晉"水陸七萬,相 09/01 19:51
128F：→ Houei: 繼距融" 贏晉的並非梁成以外 去柵淮的秦將 若柵用來擋船 則 09/01 19:51
129F：→ Houei: 該有戰況寫其他秦將護柵-"王師"拔柵(但沒有)..設後不理嗎@@ 09/01 19:51
130F：→ s386644187: 相繼拒融是指紛紛派去抵禦苻融，而不是指已經到達苻 09/01 19:55
131F：→ s386644187: 融所在地 09/01 19:55
132F：→ s386644187: 後面明明就接著寫停在二十五里處，你非要把兩句切割 09/01 19:56
133F：→ s386644187: ，來為你的假設背書 09/01 19:56
134F：→ s386644187: 你非要無視前後文，那我也不想繼續討論你那個假設 09/01 19:56
135F：→ s386644187: 而且水陸七萬前面明明也寫了是謝石謝玄等人，你現在 09/01 20:00
136F：→ s386644187: 是要把他們搞出身處兩地的分身嗎？09/01 20:00
137F：→ s386644187: 前面兩次錯誤我還能當是理解不同，但這次完全是在扭 09/01 20:12
138F：→ s386644187: 曲史料原意，你那個假設就那麼重要？還是你不喜歡承 09/01 20:12
139F：→ s386644187: 認假設有問題？ 09/01 20:12
140F：→ s386644187: 如果真的想讓人繼續討論你的假設，就請拿出秦軍讓水 09/01 20:19
141F：→ s386644187: 位變淺最基本的史料，但你到現在都說不出「柵淮」為 09/01 20:19
142F：→ s386644187: 何能解讀成讓水位變淺，如果你要繼續用這種方式來拋 09/01 20:19
143F：→ s386644187: 出假設，那我只能尊重，但沒興趣奉陪了，再見 09/01 20:19
144F：→ Houei: 1.抵禦苻融 卻非"憚「融」不進" 2.為何強調去「洛澗」二十 09/02 14:42
145F：→ Houei: 五里 因為憚成不進啊 否則就寫"去(融攻陷的壽春)XX里" 3.謝 09/02 14:42
146F：→ Houei: 石等在25里 10里的是劉牢之 無分身問題 4.有史料就不叫"假 09/02 14:42
147F：→ Houei: 設" 我也可放大絕 請拿出晉排除秦護柵的史料不然大家都假設 09/02 14:42
148F：→ s386644187: 我是真的無法理解你，這是我最後一次回你，謝玄水陸 09/02 15:14
149F：→ s386644187: 大軍等往西進軍到洛澗東二十五里處停駐，後派劉牢之 09/02 15:14
150F：→ s386644187: 到洛澗東十里處，劉牢之渡洛澗消滅梁成，之後謝玄通 09/02 15:14
151F：→ s386644187: 過洛澗到淝水，到底是哪裡有問題？ 09/02 15:14
152F：→ s386644187: 你到底在說什麼？秦軍設柵欄是史料明確記載，而洛澗 09/02 15:18
153F：→ s386644187: 一帶秦軍已被消滅，晉水軍自然能輕易拆除柵欄繼續行 09/02 15:18
154F：→ s386644187: 軍，沒有記載自然是因為沒必要如此巨細靡遺，難道你 09/02 15:18
155F：→ s386644187: 要說柵欄憑空消失？ 09/02 15:18
156F：→ s386644187: 設柵欄一事明確記載，除非你能拿出秦軍讓水位變淺的 09/02 15:22
157F：→ s386644187: 哪怕半句明確記載，我都願意和你談，但你拿不出來， 09/02 15:22
158F：→ s386644187: 只會引無關史料牽強附會，這次我真不會在回你，你高09/02 15:22
159F：→ s386644187: 興你繼續 09/02 15:22
160F：→ s386644187: 說到底你的秦軍讓水位變低假設就是搞錯「柵」一詞的 09/02 15:35
161F：→ s386644187: 結論，我就不勉強你拿出證明的史料，我就請你解釋「 09/02 15:35
162F：→ s386644187: 柵」的意思是什麼？ 09/02 15:35
163F：→ s386644187: 這事我前面就問你了，你也沒回答，如果連假設最基本 09/02 15:39
164F：→ s386644187: 的依據都不能正面回答，你這個假設到底要說服誰？ 09/02 15:39
165F：→ Houei: 《梁書》:"子陽又進據加湖,去郢三十里,傍山帶水,築壘柵以自 09/02 19:39
166F：→ Houei: 固...武會超等潛師襲加湖,將逼子陽,水涸不通艦,其夜暴長.." 09/02 19:39
167F：→ s386644187: 唉，我猜你是用「柵」去搜，結果又犯了無視前後文的 09/02 19:59
168F：→ s386644187: 問題，所以我還是好心糾正你，柵前面加壘，就是指營 09/02 20:00
169F：→ s386644187: 寨，原來營寨是設在水裡啊，厲害厲害 09/02 20:00
170F：→ s386644187: 《南史·柳元景傳》：“至蕪湖，元景大喜，倍道兼行 09/02 20:00
171F：→ s386644187: 至新亭，依山建壘柵 09/02 20:00
172F：→ s386644187: 究竟要弄錯幾次啊 09/02 20:03
173F：→ Houei: 晉書："今若決破柵塘,因湖水灌京邑,肆舟檻之勢,極水軍之用" 09/02 20:57
174F：→ Houei: 南史別只貼中間不貼前後 "義軍船乘小陋,慮水戰不敵..更率餘 09/02 21:09
175F：→ Houei: 眾自來攻壘" 因船小故水中設柵 再考慮柵塘 壘跟柵分開無誤! 09/02 21:09
176F：→ s386644187: 柵塘是湖名...(暈) 09/02 21:12
177F：→ s386644187: 柵塘在秦淮，上通古運瀆。王隱《晉書》：王敦反，沈 09/02 21:13
178F：→ s386644187: 充自吳至與之合司馬顧颺，說充決柵塘，灌京邑即此。 09/02 21:13
179F：→ s386644187: 你要不要把二十四史有柵字的橋段全部貼出來 09/02 21:16
180F：→ s386644187: 我成功被你逗笑了09/02 21:16
181F：→ s386644187: 錢鳳戰敗，乃率餘黨自柵塘西，置五城。 09/02 21:21
182F：→ Houei: 你又貼一半了 "吳時夾淮立柵,號柵塘,王隱《晉書》云:王敦反 09/02 21:37
183F：→ Houei: .." 柵塘明明就是淮水旁邊的工事 故才需"決"！否則疏通即可 09/02 21:37
184F：→ Houei: 壘在陸上 柵則可以在水裡 別只顧笑 先回答為何不能分開看吧 09/02 21:40
185F：→ s386644187: 號柵塘明白意思嗎？ 09/02 21:41
186F：→ s386644187: 決破明白意思嗎？ 09/02 21:41
187F：→ s386644187: 斌怒，密應苻丕，潛使丁零決防潰水。 09/02 21:42
188F：→ s386644187: 《說文解字．阜部》：「防，隄也。」 09/02 21:42
189F：→ s386644187: 你覺得堤防和柵欄是同樣的東西？ 09/02 21:42
190F：→ s386644187: 前面貼的盧循軍是「拔」柵 09/02 21:44
191F：→ s386644187: 決和拔，知道差異嗎？ 09/02 21:44
192F：→ Houei: 決(堤)防沒錯啊 塘本就有堤防之意 跟柵連用 根本沒啥好奇怪 09/02 21:44
193F：→ s386644187: 不好意思，我不知道原來柵和堤原來是同個東西 09/02 21:44
194F：→ s386644187: 叫柵湖是因為他在淮水處交界處設有柵欄，而破是要把 09/02 21:46
195F：→ s386644187: 朝向京邑方向的堤防弄壞，好把水灌入 09/02 21:46
196F：→ s386644187: 你前面一直質疑沒有晉軍「拔柵」的敘述，這裡顧揚的 09/02 21:50
197F：→ s386644187: 決破建議連「拔」字都沒有，你倒是擅自給他加上了啊 09/02 21:50
198F：→ s386644187: 現在連自己的標準都前後不一致了？ 09/02 21:50
199F：→ Houei: 盧循的柵是真的擋船 未必以擋水為主 故其工法跟需擋水的柵 09/02 21:50
200F：→ Houei: 有差 自然有的可以直接拔 有的必須用決的 應沒人在拔堤防吧 09/02 21:50
201F：→ s386644187: 今天真是又學到新知識了，原來破壞柵欄可以用決啊 09/02 21:51
202F：→ s386644187: 可惜我搜不到，一定是我書版本太舊ㄌ09/02 21:53
203F：→ s386644187: 決 釋義：隄防潰壞。如：「決堤」、「潰決」、「黃河 09/02 21:54
204F：→ s386644187: 決口」。 09/02 21:54
205F：→ s386644187: 建議國語辭典再加一個破壞柵欄 09/02 21:54
206F：→ Houei: 1個字有很多種意思 很奇怪嗎?不然"夾淮立柵" 讓水流到旁邊? 09/02 21:55
207F：→ Houei: 破壞的是"塘" 你扯"原來"前 還是先貼1下塘作為柵欄的典故吧 09/02 21:59
208F：→ s386644187: 已知柵湖是孫權時搞出來，又《六朝記》：孫權緣淮立 09/02 22:27
209F：→ s386644187: 柵 09/02 22:27
210F：→ s386644187: 這個柵恐怕並不是你以為的設在湖裡ㄛ 09/02 22:29
211F：→ s386644187: 然後我也得承認之前搞錯一件事 09/02 22:33
212F：→ s386644187: 劉裕乃柵淮斷「查浦」，查浦在石頭山南，所以這個柵 09/02 22:34
213F：→ s386644187: 也是設在岸邊，盧循是在搞登陸戰才需要去拔 09/02 22:34
214F：→ Houei: 《文選注》:"橫塘查下,邑屋隆夸..橫塘在淮水南,近家渚,緣江 09/02 23:39
215F：→ Houei: 築長堤,謂之橫塘,北接柵塘查下,查浦在橫塘,西隔內江" 可知 09/02 23:40
216F：→ Houei: X塘就是堤防 前面那個X 只是命名用作為區隔罷了 哪裡是湖了 09/02 23:40
217F：→ Houei: 晉書:"柵淮以遏東軍" 假設不在水裡 蠻想知道要如何遏東軍呢 09/02 23:47
218F：推 ja23072008: 光憑史料的‘’柵‘’要推測控制水文，不論中文還是 09/03 00:43
219F：→ ja23072008: 邏輯都太跳tone。韓信濰水之戰是否真的來得及短時間 09/03 00:43
220F：→ ja23072008: 內，還恰好時機進行水攻都有很多質疑。洛澗要‘’柵 09/03 00:43
221F：→ ja23072008: 水‘’讓水流變小來水攻？非常詭異的解讀。 09/03 00:43
222F：→ Houei: 不然樓上舉一下"柵淮"的攔船史料 還是其實沿淮河築萬里長提 09/03 01:08
223F：→ Houei: 唐書:"燧乃於下流以兵車數百乘,維鐵鎖,絕中流,實以土囊以遏 09/03 01:26
224F：→ Houei: 水,水稍淺,諸軍畢渡" 除非以上有誤否則史記簡化過程+戲劇化09/03 01:26
225F：→ ja23072008: 柵淮意思就不是沿淮河築堤啊，你想要舉什麼史料證明？ 09/03 01:47
226F：→ ja23072008: 結果你引的史料也沒說‘’柵‘’就是堵塞水道改變水 09/03 01:48
227F：→ ja23072008: 文環境的用法。 09/03 01:48
228F：→ ja23072008: 如果按照你的意思解讀，冬天水淺，梁成還‘’柵淮‘ 09/03 01:52
229F：→ ja23072008: ’改變水文縮小水量。是希望晉軍趕緊渡河嗎？而且你 09/03 01:52
230F：→ ja23072008: “柵淮”，要怎麼改變源頭不同的洛澗水量？ 09/03 01:52
231F：→ Houei: 大家都沒史料 前面已經說是"假設"了 建議亂入前 先爬文較好 09/03 01:52
232F：→ Houei: 水淺並非乾了 仍有水故需縮小水量；水深影響大船或小船行進 09/03 01:55
233F：→ s386644187: 秦軍的柵欄似乎是黑科技 09/03 01:56
234F：→ ja23072008: 一般通用的柵可以解讀為水上或水際防禦工事，而非解 09/03 01:57
235F：→ ja23072008: 讀成堤防土壘這種能改變水文環境的設施。要改採非常 09/03 01:57
236F：→ ja23072008: 用且不合理的字義，就要有更多有力證據支撐才行得通。 09/03 01:57
237F：→ Houei: 晉被梁成打趴"憚成不進" 天外殺出劉牢之前 趕緊渡河可能性? 09/03 01:58
238F：→ s386644187: 到底誰在劉牢之殺來前渡河過去，請貼一下？ 09/03 02:00
239F：→ Houei: "夾淮立柵" 不是堤防 難道種樹觀賞用？ 09/03 02:01
240F：→ s386644187: 柵塘在石頭城附近，你覺得不需要軍事用途的柵欄？ 09/03 02:01
241F：→ Houei: 我何時說有晉軍在劉牢之殺來前渡河過去? 09/03 02:02
243F：→ ja23072008: 把柵當成砦/寨解，都比當成堤防要合理通順。 09/03 02:06
244F：→ Houei: 前面引文選注 已寫柵塘就是築長堤 軍事用途跟你說的湖有關? 09/03 02:09
245F：→ s386644187: 梁成軍團覆滅，怎麼會用擺爛不守？ 09/03 02:10
246F：→ Houei: "晉拔掉 不合道理" 不合道理還可以渡河過去?09/03 02:11
247F：→ s386644187: 「緣江築長堤，謂之橫塘」，不是謂之柵塘ㄟ 09/03 02:12
248F：→ Houei: 柵淮是在劉牢之渡水前就做的 09/03 02:13
249F：→ s386644187: 一大段句子中只要有堤有柵，就可以得出堤=柵，佩服佩 09/03 02:13
250F：→ s386644187: 服 09/03 02:13
251F：→ Houei: "築長堤,謂之橫塘,北接柵塘" 當然是堤防接堤防 比較合理 09/03 02:14
252F：→ s386644187: 劉牢之是渡洛澗(即洛水)，梁成是在淮放柵，衝突？ 09/03 02:15
253F：→ Houei: 先柵淮 憚成不進(25里) 劉牢之再渡洛澗(10里) 09/03 02:18
254F：→ ja23072008: 刻意強調塘有堤防的意思，但刻意無視塘的另個常用字義 09/03 02:21
255F：→ ja23072008: 是水池這點也很奇怪。 09/03 02:21
257F：→ Houei: 就史料論史料罷了 不是我無視 而是大家都假設 看誰比較合理 09/03 02:29
258F：→ Houei: 不否認既有堤防 上面又有柵欄的可能 但要"決" 光壞柵欄不夠 09/03 02:47
259F：→ s386644187: 哪怕退一萬步，照你解釋x塘就是堤防，請問梁成那段有 09/03 07:57
260F：→ s386644187: 半個字提到x塘？ 09/03 07:57
261F：→ s386644187: 你舉這段一樣不能證明梁成的柵是控制水位喔？ 09/03 07:58
262F：→ Houei: 回到原點了嗎 柵也看不出來有攔截到晉船啊 09/03 09:35
263F：→ s386644187: 柵欄設在淮水，劉牢之是衝洛澗，衝突？ 09/03 09:56
264F：→ Houei: 晉不是只有劉牢之一個而已 水陸70K 劉只有5K 09/03 10:02
265F：→ s386644187: 70k是在梁成軍團覆滅後才進軍的，那個時候秦軍還有人 09/03 10:04
266F：→ s386644187: 能守？ 09/03 10:04
267F：→ s386644187: 這個時候還有特別描述拔柵的意義在？ 09/03 10:05
268F：→ s386644187: 而且你那麼想用沒描述拔柵來得出沒有柵欄的結論(雖然09/03 10:08
269F：→ s386644187: 我真無法理解這個邏輯)，同樣的，也沒有晉軍去破壞你 09/03 10:08
270F：→ s386644187: 所謂的可以控制水位的柵ㄟ 09/03 10:08
271F：→ s386644187: 照你所說這個神奇水位柵讓晉軍無法用大船，那是不是 09/03 10:09
272F：→ s386644187: 更應該去破壞，啊怎麼沒有？ 09/03 10:09
273F：→ Houei: 建議別上帝視角看戰史 水變淺可能乾旱或被疏導走 晉確知柵? 09/03 10:37
274F：→ Houei: 70K在梁成柵淮後 未被殲前 即已"相繼距融，去洛澗二十五里" 09/03 10:43
275F：→ s386644187: 哇，秦軍搞水位這種大工程晉軍居然完全看不到，果然 09/03 10:43
276F：→ s386644187: 是秦軍黑科技 09/03 10:43
277F：→ s386644187: 原來南方人完全察覺不到水位不自然 09/03 10:45
279F：→ s386644187: 原來晉軍可以二十多里外摧毀柵欄啊 09/03 10:45
280F：→ s386644187: 現在連自己的話都前後不一(暈) 09/03 10:46
281F：→ s386644187: 還是梁成軍隊非常勤奮，連二十五里之外都有設柵，哇 09/03 10:48
282F：→ s386644187: 大工程ㄟ 09/03 10:48
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 09/03/2024 10:50:16
283F：→ Houei: 怎麼現在是要推翻晉眾將"憚成不進" 派忍者潛入搞破壞了是吧 09/03 10:50
284F：→ s386644187: 晉軍害怕不敢前進，要怎麼打壞梁成旁的柵欄？ 09/03 10:51
285F：→ Houei: 順便推翻 秦大軍只剩梁成1隻 其他將領都被暗殺無法築柵啦? 09/03 10:52
286F：→ s386644187: 劉牢之出戰前，那七萬都還在二十五里外，是要打誰？ 09/03 10:52
287F：→ Houei: 不敢前進 自然有沒有探知柵的存在 都不重要了 除非任意門 09/03 10:53
288F：→ s386644187: 你都承認晉軍七萬不敢進，所以到底是誰要去拔柵？ 09/03 10:53
289F：→ Houei: "是要打誰？" 對啊是要怎麼打柵？ 09/03 10:55
290F：→ s386644187: 所以柵欄沒攔截不是很正常？因為晉軍根本還沒到 09/03 10:56
291F：→ Houei: 柵淮在不敢前進前 已經築好了 ok? 09/03 10:56
292F：→ s386644187: 後面梁成軍團覆滅，柵欄無人守，難道還要鉅細靡遺的 09/03 10:57
293F：→ s386644187: 寫秦軍拔掉？ 09/03 10:57
294F：→ Houei: 柵淮以遏東軍,成頻敗王師,晉遣都督謝石徐州刺史謝玄豫州刺 09/03 10:57
295F：→ Houei: 史桓伊輔國謝琰等水陸七萬,相繼距融,去洛澗二十五里,憚成不 09/03 10:58
296F：→ Houei: 進 09/03 10:58
297F：→ s386644187: 你是覺得一定要寫出來晉軍拔柵，才代表有柵的存在？ 09/03 10:58
298F：→ s386644187: 那是不是史書寫一個人物哪年出生，但沒有寫他什麼時 09/03 10:58
299F：→ s386644187: 候死去，所以這個人其實不存在的概念？ 09/03 10:58
300F：→ Houei: 別只轉移焦點到覆滅後啦 你怎解釋覆滅前 怎不壞柵? 09/03 10:59
301F：→ Houei: 你在迴力鏢?一定要寫出水變淺 才代表工事真有作用? 09/03 11:00
302F：→ s386644187: 覆滅前，七萬主力都還沒到，那些小規模晉軍被成頻敗 09/03 11:01
303F：→ s386644187: ，都輸了是要怎麼壞柵？ 09/03 11:01
304F：→ s386644187: 梁成設柵是清楚寫出來的，可沒有梁成設置什麼神奇水 09/03 11:01
305F：→ s386644187: 利設施的描述 09/03 11:01
306F：→ s386644187: 你到現在也沒給出為什麼柵等於控制水位的設施 09/03 11:02
307F：→ s386644187: 只給了一個完全和梁成這段無關的x塘=堤防 09/03 11:02
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 09/03/2024 11:02:43
308F：→ Houei: 晉小規模 難道秦就一定得大規模？ 09/03 11:04
309F：→ s386644187: 洛澗有五萬人，怎麼不算大? 09/03 11:04
310F：→ s386644187: 還是那些被成頻敗的王師有壞柵的本事? 09/03 11:05
311F：→ Houei: 5萬是在洛澗沒錯 但史料有寫築柵的多少？ 09/03 11:05
312F：→ Houei: 柵淮 不是柵洛澗 搞混了嗎 09/03 11:05
313F：→ s386644187: 被「成」頻敗 09/03 11:06
314F：→ s386644187: 這些晉軍攻擊的地點顯然也是在洛澗 09/03 11:06
315F：→ s386644187: 不然為啥是被梁成擊敗？ 09/03 11:07
316F：→ s386644187: 還是你覺得他們是水軍有去淮水一日遊？ 09/03 11:07
317F：→ s386644187: 這些晉軍有沒有船都是問題 09/03 11:08
318F：→ Houei: 所以晉軍不能分頭行動 全體一致去洛澗?沒人可以去壞淮的柵? 09/03 11:08
319F：→ s386644187: 所以這些晉軍的規模有大到有船還能分兵行動嗎？ 09/03 11:09
320F：→ s386644187: 還是你知道這些晉軍的詳細史料？ 09/03 11:09
321F：→ Houei: 質疑別人前 你先提出晉全體一致行動的史料吧 09/03 11:10
322F：→ s386644187: 結果上這些晉軍都是被梁成擊敗，說明他們沒有分兵(可 09/03 11:11
323F：→ s386644187: 能沒船或人手不夠) 09/03 11:11
324F：→ s386644187: 你現在是要說梁成有兩個分身，一個在洛澗一個在洛澗 09/03 11:11
325F：→ s386644187: 淮水交界處是吧？ 09/03 11:11
326F：→ s386644187: 你先假設這些晉軍有去攻擊淮水柵欄，自己的假設拿不 09/03 11:12
327F：→ s386644187: 出依據，卻要求質疑的人拿出？ 09/03 11:12
328F：→ Houei: 從一開始你就沒在尊重跟你意見不同的 針對假設窮追猛打到底 09/03 11:12
329F：→ s386644187: 結果那你到現在還拿不出柵=控制水位的設施證據 09/03 11:12
330F：→ s386644187: 尊重?你搞錯兩次古文意思我都好心提醒 09/03 11:13
331F：→ Houei: 被梁成擊敗是結果 怎知之前就沒離開行動？ 09/03 11:13
332F：→ Houei: 你用了兩次"暈" 好尊重啊 09/03 11:14
333F：→ s386644187: 還是你覺得指出錯誤和質疑就是不尊重你啊 09/03 11:14
334F：→ s386644187: 我確實很暈啊，我指出好幾次問題點你完全沒聽進去 09/03 11:14
335F：→ s386644187: 你對我的提醒完全不回應，就很尊重ㄛ 09/03 11:15
336F：→ s386644187: 窮追猛打? 09/03 11:15
337F：→ s386644187: 這裡是歷史討論版，提出假設還不能讓人去質疑? 09/03 11:15
338F：→ s386644187: 看來我前面可能說對了，你似乎真的很不滿自己的假設 09/03 11:16
339F：→ s386644187: 被質疑? 09/03 11:16
340F：→ Houei: 你只是容不下不同意見而已 一句"這也是不無可能" 就打發了 09/03 11:19
341F：→ s386644187: 如果你的假設有道理，我自然會覺得是一種可能，但很 09/03 11:23
342F：→ s386644187: 遺憾，還不只我一個人覺得這假設有問題 09/03 11:23
343F：→ s386644187: 結果到頭來，比起認真討論問題，只要別人附和一句「 09/03 11:23
344F：→ s386644187: 喔喔也可能啦」就ok? 09/03 11:23
345F：→ s386644187: 對於假設的不充分之處毫不關心？ 09/03 11:25
346F：→ Houei: 事實是你自己提不出晉拔柵 只好在我水淺話題上打轉如此罷了 09/03 11:34
347F：→ Houei: 就算我完全沒合理性 也改變不了你無法證明你想當然爾的拔柵 09/03 11:40
348F：→ s386644187: 梁成設柵是史書寫出來的事，而你的淺水建立在所謂柵= 09/03 11:41
349F：→ s386644187: 控制水位的工程，但我至少問了三次，你都說不出這個 09/03 11:41
350F：→ s386644187: 等式如何得出 09/03 11:41
351F：→ s386644187: 原來閣下還是心知肚明啊 09/03 11:41
352F：→ s386644187: 柵欄的情況就像是史書寫了一個人物，但沒寫這個人物 09/03 11:44
353F：→ s386644187: 怎麼去世的，你就認為這個人物是假的不存在 09/03 11:44
354F：→ s386644187: 然後提出了更特別的論點，比如這個人其實是外星人， 09/03 11:46
355F：→ s386644187: 後來回母星了所以沒寫怎麼去世 09/03 11:46
356F：→ s386644187: 最後變成大家都沒證據啦，所以不能想當然爾覺得這個 09/03 11:53
357F：→ s386644187: 人物真的是人類 09/03 11:53
358F：→ Houei: 只能說真心誠意接納異議的話 是不會用你那種挖苦式的質疑啦 09/03 11:56
359F：→ Houei: 我覺得水陸七萬相繼距融的晉 路過即拔柵比較像外星人黑科技 09/03 12:00
360F：推 ja23072008: 要把洛澗之戰的柵當成水利設施也是很外星人的解讀。 09/03 13:01
361F：→ Houei: "柵淮" 淮這水名前 出現水利設施 不必外星人也能輕易理解吧 09/03 13:13
362F：→ Houei: 退1萬步 若柵欄不在水裡而為攔陸軍 秦為攻方 有必要拉長自 09/03 13:46
363F：→ Houei: 己戰線去顧柵欄 (連在一起易被燒) 反轉自己由主動變成被動? 09/03 13:46
364F：推 demon5232: s大不要浪費時間了... 09/03 13:47
365F：→ Houei: 該不會真的暈倒了？ 09/03 14:02
366F：推 hgt: 不覺得梁成是名將，前秦名將就只有鄧羌!!! 09/03 20:04
367F：→ hgt: 鄧羌死後，前秦軍事力量就急遽下降 09/03 20:05
368F：推 cobrasgo: 就算方便進攻，守方已察覺加上有兵力優勢，打成這樣也 09/04 23:25
369F：→ cobrasgo: 不合理。比較合理的是夜襲成功，前秦方完全沒察覺 09/04 23:25
370F：→ cobrasgo: 我猜梁成有察覺這段是唬爛的 09/04 23:26
371F：推 milk7054: 先要定義察覺，說不定梁成在睡大覺，剛被搖醒，想刮個鬍 09/05 06:27
372F：→ milk7054: 子沖杯咖啡，還被穿好盔甲就... 09/05 06:27
373F：→ milk7054: 在長期疲憊狀態下，工作崗位上出包是非常有可能 09/05 06:33
374F：→ s386644187: 但十里處察覺(考慮徒步渡河時間要花更多時間)，原文 09/05 08:36
375F：→ s386644187: 又提到已列陣，最起碼的抵禦應該是有做到，加上秦軍 09/05 08:36
376F：→ s386644187: 有人數優勢，還是挺誇張的 09/05 08:36
377F：推 milk7054: 學大秦帝國，喊秦軍壁壘已成迎候晉軍衝殺 09/05 19:09
378F：推 TheoEpstein: 歷史群組就是被某些id槓精給玩壞的.... 09/17 17:14
379F：→ TheoEpstein: 註明的暴民是一例，黑諸葛亮黑了三十年(從連線板開始 09/17 17:15
380F：→ TheoEpstein: )，當然也有這篇的另一個例子 09/17 17:15
381F：→ TheoEpstein: 錯字：著名 09/17 17:15
382F：→ Houei: 版規7？ 09/17 21:16
383F：推 TheoEpstein: 描述事實而已，別那麼敏感 09/17 21:37
384F：→ Houei: 事實就可以挑戰版規？ 09/18 09:00