作者s386644187 (痕君)
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标题[闲聊] 十六国的正兵巅峰-洛涧之战
时间Fri Aug 30 10:41:04 2024
正面迎战即为「正兵」,若要我选出十六国时期,正兵的代表战役,那我会选洛涧之战。
公元383年,前秦大举南下,前秦君主苻坚派遣名将梁成以五万兵力在洛涧西岸布防,阻挡
东晋军队,好让前秦大军在淮河集结完成。
为此北府兵统帅谢玄,派刘牢之率五千精锐到达洛涧东岸,刘牢之准备夜袭秦军,但在距离
十里左右时,被梁成察觉,梁成立刻在岸边布阵,准备迎战,刘牢之的夜袭战术虽然失败,
但他仍率众渡河,继续进攻。
战役结果:
梁成与其弟梁云、戈阳太守王咏临阵被杀,刘牢之分兵断敌人归路,秦军彻底溃败,往淮水
逃命,晋军追击,又生擒梁他、王显、梁悌、慕容屈氏等将,秦军战死者一万五千人,被俘
者不计其数,五万大军不复存在。
北府的精锐:
玄以牢之为参军,领精锐为前锋,百战百胜,号为「北府兵」,敌人畏之。
北府兵本就是一支劲旅,刘牢之作为先锋,帐下五千人更是其中精锐,战力可想而知。
梁成的兵力:
坚将梁成又以二万人屯洛涧。
梁成与其扬州刺史王显、弋阳太守王咏等率众五万,屯於洛涧。
晋书对梁成的兵力记载有两种说法,笔者更倾向五万,梁成的任务是阻击晋军,当时东岸有
晋军八万,只派两万似乎稍嫌不足。另外同一时间,前秦的冠军将军慕容垂领三万人攻打郧
城,品秩更高的卫军将军梁成,所领应该只多不少。
因此我推测二万可能是梁成本部的兵力,加上受其指挥的王显、王咏等部,就有五万兵力。
胜利的原因:
这战特殊之处,在於胜利的条件,几乎没有。
论兵力,五千对五万,优势在我。
论对手,梁成是名将,并非草包。
论失误,梁成有察觉夜袭,没有明显犯错。
论地形,晋军要渡河上岸,秦军防守优势。
论水准,洛涧的秦军先前有「频败王师」的战绩,在秦军中应该也是较有战力的一支,非淝
水的杂牌大军可比。
可结局,就是被晋军打成了彻彻底底的歼灭战。究其原因,似乎只有刘牢之和五千精锐的正
面作战能力极为恐怖,才能解释得通。
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※ 编辑: s386644187 (103.36.25.80 台湾), 08/30/2024 12:10:36
1F:推 Houei: 梁成"阻涧列阵" 北府"直进渡水" 未淹..水被晋分掉? 08/30 17:05
2F:→ s386644187: 浅水渡河吧 08/30 17:29
3F:→ DorkKnight: 正面硬干打成这样还满夸张的…前一次有这种表现的是08/30 19:24
4F:→ DorkKnight: 项羽吗08/30 19:24
5F:推 milk7054: 冉闵:zzz 08/30 19:39
6F:→ s386644187: 彭城是奇袭有成功,让联军无法有效反击,这场是连夜08/30 19:40
7F:→ s386644187: 袭都失败08/30 19:40
8F:推 milk7054: 南方人擅长夜袭,是北魏太武帝说的08/30 19:42
9F:→ milk7054: 所以夜袭晋军,厕所点灯找屎08/30 19:43
10F:→ s386644187: 擅长夜袭,但梁成提早发现摆好迎击状态08/30 19:45
11F:→ s386644187: 失败後就是硬碰硬的游戏了08/30 19:46
12F:→ s386644187: 晋军带着渡河湿身debuff,秦军反而以逸待劳,结果还08/30 19:47
13F:→ s386644187: 是被打成这样 08/30 19:47
14F:推 milk7054: 所以子鱼建议宋襄公半渡而击,很可能是嘴炮,南方人渡水08/30 19:50
15F:→ milk7054: 作战家常便饭08/30 19:50
16F:→ milk7054: 头发斑白还从军可能是精锐,这麽老还能撑,意志力相当於 08/30 19:51
17F:→ milk7054: 拿破仑近卫队08/30 19:51
18F:→ s386644187: 冉闵单看数字(一千骑打七万)是更吓人没错啦,不过砍08/30 19:51
19F:→ s386644187: 了三千对方就溃败了,洛涧这场强在把对方主将副将全08/30 19:51
20F:→ s386644187: 打包了08/30 19:51
21F:→ s386644187: 半渡而击毛病不大,不是什麽南兵都有这种战力,虽然 08/30 19:52
22F:→ s386644187: 北府好像也不太算纯南方人08/30 19:52
23F:→ milk7054: 北府应该是乞活之类转型 08/30 19:53
24F:→ s386644187: 逃到江淮的乞活应该有部分转职成功,不过有部分就没 08/30 19:57
25F:→ s386644187: 这麽幸运「瑾所侍养乞活数百人悉坑之。」08/30 19:57
26F:推 iamoldtwo: 可惜了,叛变叛到渍鲨08/30 21:29
27F:推 roseritter: 夸张耶 08/30 23:53
28F:推 fpe: 刘牢之被慕容垂痛宰後完全变了个人 心理阴影不知多大08/31 01:24
29F:→ s386644187: 谢玄死了,他自己政治上又太短视,才落得那下场08/31 09:51
30F:推 gm79227922: 要考虑他是晋书 跟南北朝史书 都要打一点折扣08/31 22:10
31F:→ s386644187: 晋书是史料来源复杂,可能会有一方夸大的记载,但洛08/31 22:20
32F:→ s386644187: 涧之战是载记(多以五胡霸史为主)、列传(多以晋方史料08/31 22:20
33F:→ s386644187: 为主),两个视角都描写一致,就是以少胜多的歼灭战08/31 22:20
34F:→ s386644187: 像上面提到晋书冉闵有一千破七万的战绩,但此记载只08/31 22:43
35F:→ s386644187: 见於冉闵载记,不像洛涧可以多方呼应(苻坚载记、谢玄 08/31 22:43
36F:→ s386644187: 传、刘牢之传),还有被俘斩的将领名称,含金量很高。08/31 22:43
37F:→ Houei: 1.冬天水浅 梁成"栅淮以遏东军" 使晋暂时"水陆七万,相继距(09/01 12:07
38F:→ Houei: 苻)融,去洛涧二十五里" 2.水经注》:"洛涧北历秦墟,下注淮" 09/01 12:07
39F:→ Houei: 因晋仍有可吃浅水的船 遂"去贼十里,(梁)成阻涧列阵" 目的是09/01 12:07
40F:→ Houei: "惧其(乘水)越逸" 故猜梁成等分兵顾工事怕被摧毁但各被击破09/01 12:07
41F:→ s386644187: 工事是放淮水而非洛涧吧?洛涧因为水浅晋军应该是直09/01 12:18
42F:→ s386644187: 接肉身渡河09/01 12:18
43F:→ s386644187: 淝水也是,并未提到晋军有准备或使用船只的描述 09/01 12:20
44F:→ s386644187: 於是玄与琰、伊等以精锐八千「涉渡」肥水。09/01 12:22
45F:→ s386644187: 涉渡即徒步过河,洛涧应该也一样 09/01 12:23
46F:→ Houei: "阻涧" 不用工事 难道肉身阻水? 09/01 12:24
47F:→ s386644187: 也可以在岸边设立防御工事吧?09/01 12:27
48F:→ s386644187: 而且原词是「阻涧列阵」,我倾向是在岸边列阵阻挡渡09/01 12:31
49F:→ s386644187: 涧的晋军 09/01 12:31
50F:→ s386644187: 汇总一下,并无提到洛涧五千用到船只,考虑淝水是徒09/01 12:39
51F:→ s386644187: 步,洛涧应该亦同,而梁成发现晋军正在渡河,在岸边09/01 12:39
52F:→ s386644187: 进行了布阵准备迎敌,才被说成阻涧,而不该理解成阻09/01 12:39
53F:→ s386644187: 水。09/01 12:39
54F:→ s386644187: 而淮水的水深仍能行船,所以才在淮水设立栅栏。09/01 12:40
55F:→ Houei: 当时梁成连胜中 没理由被动阻止晋渡水 反该主动出击却未如09/01 13:12
56F:→ Houei: 此 1种解释是防晋乘大船逃 而以工事使之尽量乘小船的大战略09/01 13:12
57F:→ s386644187: 被动是因为刘牢之是夜袭,一直接近到十里时才察觉 09/01 13:13
58F:→ s386644187: 这种情况下,时间紧迫加敌人数量未知,选择防守迎击09/01 13:15
59F:→ s386644187: 是很稳妥的做法09/01 13:15
60F:→ s386644187: 夜晚视线也不佳,主动出击也有风险 09/01 13:16
61F:→ Houei: 顺序应是 先"去贼十里,成阻涧列阵" 後牢之才夜袭"直进渡水"09/01 13:23
62F:→ s386644187: 有可能,毕竟洛涧应该没这麽宽,但道理也是一样,夜09/01 13:27
63F:→ s386644187: 晚被敌人袭击,先自固也没什麽奇怪的09/01 13:27
64F:→ Houei: 梁成连战皆捷 察觉晋接近 没史载特殊理由 很难不主动而龟阻09/01 13:28
65F:→ Houei: 敌人渡水 夜晚视线跟我军一样不佳 比风险似乎也吃亏不到哪?09/01 13:31
66F:→ s386644187: 也并无说连战皆捷都是梁成主动出击,毕竟他的主要任 09/01 13:31
67F:→ s386644187: 务是阻敌,之前晋军主动进攻被梁成击退的可能性也很09/01 13:31
68F:→ s386644187: 高09/01 13:31
69F:→ s386644187: 太武帝说南人擅夜袭,故当时南人军队可能夜晚视力较09/01 13:34
70F:→ s386644187: 北人军队优势?09/01 13:34
※ 编辑: s386644187 (103.36.25.80 台湾), 09/01/2024 13:38:51
71F:→ Houei: 假设我洛涧被阻 的逻辑成立 水变浅 让连败的晋 更勇於渡水? 09/01 13:46
72F:→ s386644187: 其实我不太懂h大是想表达什麽,而且王师连败是谢石等 09/01 13:52
73F:→ s386644187: 八万晋军到洛涧二十五里前发生的事情,应该是当地或 09/01 13:52
74F:→ s386644187: 不同路的晋军,不太会影响到刘牢之的心态吧。 09/01 13:52
75F:→ Houei: 10里前谁主动看不出来但连胜毕竟事实 或许部分主动部分"阻" 09/01 13:53
76F:→ s386644187: 而且如果真是水变浅,为何对前面晋军不用,独独对刘 09/01 13:54
77F:→ s386644187: 牢之用? 09/01 13:54
78F:→ s386644187: 就算真如h大的逻辑,阻涧是让水变浅,除了让刘牢之更 09/01 13:56
79F:→ s386644187: 方便进攻外似乎没有意义?还不如主动出击实在 09/01 13:56
80F:→ Houei: 1."阻"就可能又护"梁成垒" 又列阵等晋军 2.牢之心态 不是我 09/01 13:58
81F:→ Houei: 想表达的 我想强调的是梁成可能接获上头苻坚战略 也不一定 09/01 13:58
82F:→ s386644187: 我还是没看太懂,而且洛涧水浅应该是冬天自然现象, 09/01 14:00
83F:→ s386644187: 而不是谁搞出来 09/01 14:00
84F:→ Houei: 1.让水变浅 并非一蹴可及啊 搞不好就时空条件 刚好配合 2. 09/01 14:04
85F:→ Houei: 牢之方便进攻 正中下怀 若水没变浅 换我方主动被晋半渡而击 09/01 14:04
86F:→ s386644187: 那也没矛盾啊,不论是半渡而击还是在岸边防守,秦军 09/01 14:07
87F:→ s386644187: 都有优势迎击,梁成也不过是选了更稳妥的方案 09/01 14:07
88F:→ Houei: 对前面晋军已"栅淮以遏东军" 有用啊 後发现不够浅 又再阻涧 09/01 14:07
89F:→ s386644187: 虽然结果是直接被暴力破解了 09/01 14:07
90F:→ s386644187: 淮水和洛涧不是同一条... 09/01 14:07
91F:→ s386644187: 淮水水够所以才要设栅栏,洛涧是其中一条支流,可能 09/01 14:08
92F:→ s386644187: 本身就水浅09/01 14:08
94F:→ s386644187: 淮水可以用水军到达寿阳战场才需要用到工事,洛涧没 09/01 14:11
95F:→ s386644187: 必要啊 09/01 14:11
96F:→ Houei: 夜晚视线 偷渡成功机率高 故需分兵列阵 半渡而击也是没矛盾 09/01 14:15
97F:→ s386644187: 所以梁成就没半渡而击,人家在岸边迎击 09/01 14:17
98F:→ Houei: 我前面 12:07推文 已引水经注 表明洛涧注入淮 需再阻才更浅 09/01 14:18
99F:→ s386644187: 就算照h大的解释,阻涧是刘牢之夜袭时才做的事 09/01 14:19
100F:→ s386644187: 这麽点时间确定是为了让水变浅?== 09/01 14:19
101F:→ s386644187: 而且梁成在淮水设的是栅栏,栅栏作用也不是让水变浅 09/01 14:19
102F:→ s386644187: ,而是让船只不能通过 09/01 14:19
103F:→ s386644187: 《宋书·武帝本纪》:晋义熙六年五月,移屯石头,乃 09/01 14:26
104F:→ s386644187: 栅淮断查浦。既而群贼大至。遣十余舰来拔石头栅。 09/01 14:27
105F:→ s386644187: 如果栅淮作用是让水变浅,卢循如何让十余艘船舰行进 09/01 14:29
106F:→ s386644187: ,又如何去拆 09/01 14:29
107F:→ Houei: 若已阻水 水更浅 有无半渡而击 影响有限 稳妥方案自是顾工 09/01 14:32
108F:→ Houei: 事 否则万一水被放了 晋秦都退 爽到的是下游的可能落跑的晋 09/01 14:32
109F:→ s386644187: h大你的让水变浅就没有依据啊== 09/01 14:33
110F:→ s386644187: 而且我真的很好奇,一千多年前是要用什麽工事才能让 09/01 14:34
111F:→ s386644187: 淮水变浅 09/01 14:34
112F:→ s386644187: 「栅淮」就明显是搞错意思了,那以此类推的阻涧也如 09/01 14:38
113F:→ s386644187: 何证明是让水位变低 09/01 14:38
114F:→ s386644187: 也=又09/01 14:39
115F:→ Houei: 1.变浅要看多浅 小船仍可能行进 2.栅只为让船过不去的话 " 09/01 15:40
116F:→ Houei: 栅淮以遏东军" 却摆烂不守(毕竟没提及类似卢循那般後续) 任 09/01 15:40
117F:→ Houei: 由晋拔掉 不合道理 最终"水陆七万相继距融,去洛涧二十五里" 09/01 15:40
118F:→ s386644187: 因为梁成被刘牢之讨灭了,要怎麽守== 09/01 16:14
119F:→ s386644187: 去洛涧二十五里不就是距离洛涧还有二十五里?根本还 09/01 16:15
120F:→ s386644187: 没到栅栏处要守谁? 09/01 16:15
121F:→ s386644187: 不如说不就是因为梁成还在,所以大军才先停在二十五 09/01 16:18
122F:→ s386644187: 里外,先让刘牢之打掉梁成才敢继续行进 09/01 16:18
123F:→ s386644187: 「去洛涧二十五里,惮(梁)成不进。」你还把後半句无 09/01 16:27
124F:→ s386644187: 视掉,我都不知道你是真的搞错还是故意的== 09/01 16:27
125F:→ Houei: 1."梁成又以二万人屯洛涧,玄遣牢之以精卒五千距之,去贼十里 09/01 19:51
126F:→ Houei: " 梁成在上游"频败王师" 这应是晋先锋吃土 故主力"去洛涧二 09/01 19:51
127F:→ Houei: 十五里,惮成不进" 2.秦"栅淮以遏东军" 却让晋"水陆七万,相 09/01 19:51
128F:→ Houei: 继距融" 赢晋的并非梁成以外 去栅淮的秦将 若栅用来挡船 则 09/01 19:51
129F:→ Houei: 该有战况写其他秦将护栅-"王师"拔栅(但没有)..设後不理吗@@ 09/01 19:51
130F:→ s386644187: 相继拒融是指纷纷派去抵御苻融,而不是指已经到达苻 09/01 19:55
131F:→ s386644187: 融所在地 09/01 19:55
132F:→ s386644187: 後面明明就接着写停在二十五里处,你非要把两句切割 09/01 19:56
133F:→ s386644187: ,来为你的假设背书 09/01 19:56
134F:→ s386644187: 你非要无视前後文,那我也不想继续讨论你那个假设 09/01 19:56
135F:→ s386644187: 而且水陆七万前面明明也写了是谢石谢玄等人,你现在 09/01 20:00
136F:→ s386644187: 是要把他们搞出身处两地的分身吗?09/01 20:00
137F:→ s386644187: 前面两次错误我还能当是理解不同,但这次完全是在扭 09/01 20:12
138F:→ s386644187: 曲史料原意,你那个假设就那麽重要?还是你不喜欢承 09/01 20:12
139F:→ s386644187: 认假设有问题? 09/01 20:12
140F:→ s386644187: 如果真的想让人继续讨论你的假设,就请拿出秦军让水 09/01 20:19
141F:→ s386644187: 位变浅最基本的史料,但你到现在都说不出「栅淮」为 09/01 20:19
142F:→ s386644187: 何能解读成让水位变浅,如果你要继续用这种方式来抛 09/01 20:19
143F:→ s386644187: 出假设,那我只能尊重,但没兴趣奉陪了,再见 09/01 20:19
144F:→ Houei: 1.抵御苻融 却非"惮「融」不进" 2.为何强调去「洛涧」二十 09/02 14:42
145F:→ Houei: 五里 因为惮成不进啊 否则就写"去(融攻陷的寿春)XX里" 3.谢 09/02 14:42
146F:→ Houei: 石等在25里 10里的是刘牢之 无分身问题 4.有史料就不叫"假 09/02 14:42
147F:→ Houei: 设" 我也可放大绝 请拿出晋排除秦护栅的史料不然大家都假设 09/02 14:42
148F:→ s386644187: 我是真的无法理解你,这是我最後一次回你,谢玄水陆 09/02 15:14
149F:→ s386644187: 大军等往西进军到洛涧东二十五里处停驻,後派刘牢之 09/02 15:14
150F:→ s386644187: 到洛涧东十里处,刘牢之渡洛涧消灭梁成,之後谢玄通 09/02 15:14
151F:→ s386644187: 过洛涧到淝水,到底是哪里有问题? 09/02 15:14
152F:→ s386644187: 你到底在说什麽?秦军设栅栏是史料明确记载,而洛涧 09/02 15:18
153F:→ s386644187: 一带秦军已被消灭,晋水军自然能轻易拆除栅栏继续行 09/02 15:18
154F:→ s386644187: 军,没有记载自然是因为没必要如此巨细靡遗,难道你 09/02 15:18
155F:→ s386644187: 要说栅栏凭空消失? 09/02 15:18
156F:→ s386644187: 设栅栏一事明确记载,除非你能拿出秦军让水位变浅的 09/02 15:22
157F:→ s386644187: 哪怕半句明确记载,我都愿意和你谈,但你拿不出来, 09/02 15:22
158F:→ s386644187: 只会引无关史料牵强附会,这次我真不会在回你,你高09/02 15:22
159F:→ s386644187: 兴你继续 09/02 15:22
160F:→ s386644187: 说到底你的秦军让水位变低假设就是搞错「栅」一词的 09/02 15:35
161F:→ s386644187: 结论,我就不勉强你拿出证明的史料,我就请你解释「 09/02 15:35
162F:→ s386644187: 栅」的意思是什麽? 09/02 15:35
163F:→ s386644187: 这事我前面就问你了,你也没回答,如果连假设最基本 09/02 15:39
164F:→ s386644187: 的依据都不能正面回答,你这个假设到底要说服谁? 09/02 15:39
165F:→ Houei: 《梁书》:"子阳又进据加湖,去郢三十里,傍山带水,筑垒栅以自 09/02 19:39
166F:→ Houei: 固...武会超等潜师袭加湖,将逼子阳,水涸不通舰,其夜暴长.." 09/02 19:39
167F:→ s386644187: 唉,我猜你是用「栅」去搜,结果又犯了无视前後文的 09/02 19:59
168F:→ s386644187: 问题,所以我还是好心纠正你,栅前面加垒,就是指营 09/02 20:00
169F:→ s386644187: 寨,原来营寨是设在水里啊,厉害厉害 09/02 20:00
170F:→ s386644187: 《南史·柳元景传》:“至芜湖,元景大喜,倍道兼行 09/02 20:00
171F:→ s386644187: 至新亭,依山建垒栅 09/02 20:00
172F:→ s386644187: 究竟要弄错几次啊 09/02 20:03
173F:→ Houei: 晋书:"今若决破栅塘,因湖水灌京邑,肆舟槛之势,极水军之用" 09/02 20:57
174F:→ Houei: 南史别只贴中间不贴前後 "义军船乘小陋,虑水战不敌..更率余 09/02 21:09
175F:→ Houei: 众自来攻垒" 因船小故水中设栅 再考虑栅塘 垒跟栅分开无误! 09/02 21:09
176F:→ s386644187: 栅塘是湖名...(晕) 09/02 21:12
177F:→ s386644187: 栅塘在秦淮,上通古运渎。王隐《晋书》:王敦反,沈 09/02 21:13
178F:→ s386644187: 充自吴至与之合司马顾扬,说充决栅塘,灌京邑即此。 09/02 21:13
179F:→ s386644187: 你要不要把二十四史有栅字的桥段全部贴出来 09/02 21:16
180F:→ s386644187: 我成功被你逗笑了09/02 21:16
181F:→ s386644187: 钱凤战败,乃率余党自栅塘西,置五城。 09/02 21:21
182F:→ Houei: 你又贴一半了 "吴时夹淮立栅,号栅塘,王隐《晋书》云:王敦反 09/02 21:37
183F:→ Houei: .." 栅塘明明就是淮水旁边的工事 故才需"决"!否则疏通即可 09/02 21:37
184F:→ Houei: 垒在陆上 栅则可以在水里 别只顾笑 先回答为何不能分开看吧 09/02 21:40
185F:→ s386644187: 号栅塘明白意思吗? 09/02 21:41
186F:→ s386644187: 决破明白意思吗? 09/02 21:41
187F:→ s386644187: 斌怒,密应苻丕,潜使丁零决防溃水。 09/02 21:42
188F:→ s386644187: 《说文解字.阜部》:「防,堤也。」 09/02 21:42
189F:→ s386644187: 你觉得堤防和栅栏是同样的东西? 09/02 21:42
190F:→ s386644187: 前面贴的卢循军是「拔」栅 09/02 21:44
191F:→ s386644187: 决和拔,知道差异吗? 09/02 21:44
192F:→ Houei: 决(堤)防没错啊 塘本就有堤防之意 跟栅连用 根本没啥好奇怪 09/02 21:44
193F:→ s386644187: 不好意思,我不知道原来栅和堤原来是同个东西 09/02 21:44
194F:→ s386644187: 叫栅湖是因为他在淮水处交界处设有栅栏,而破是要把 09/02 21:46
195F:→ s386644187: 朝向京邑方向的堤防弄坏,好把水灌入 09/02 21:46
196F:→ s386644187: 你前面一直质疑没有晋军「拔栅」的叙述,这里顾扬的 09/02 21:50
197F:→ s386644187: 决破建议连「拔」字都没有,你倒是擅自给他加上了啊 09/02 21:50
198F:→ s386644187: 现在连自己的标准都前後不一致了? 09/02 21:50
199F:→ Houei: 卢循的栅是真的挡船 未必以挡水为主 故其工法跟需挡水的栅 09/02 21:50
200F:→ Houei: 有差 自然有的可以直接拔 有的必须用决的 应没人在拔堤防吧 09/02 21:50
201F:→ s386644187: 今天真是又学到新知识了,原来破坏栅栏可以用决啊 09/02 21:51
202F:→ s386644187: 可惜我搜不到,一定是我书版本太旧ㄌ09/02 21:53
203F:→ s386644187: 决 释义:堤防溃坏。如:「决堤」、「溃决」、「黄河 09/02 21:54
204F:→ s386644187: 决口」。 09/02 21:54
205F:→ s386644187: 建议国语辞典再加一个破坏栅栏 09/02 21:54
206F:→ Houei: 1个字有很多种意思 很奇怪吗?不然"夹淮立栅" 让水流到旁边? 09/02 21:55
207F:→ Houei: 破坏的是"塘" 你扯"原来"前 还是先贴1下塘作为栅栏的典故吧 09/02 21:59
208F:→ s386644187: 已知栅湖是孙权时搞出来,又《六朝记》:孙权缘淮立 09/02 22:27
209F:→ s386644187: 栅 09/02 22:27
210F:→ s386644187: 这个栅恐怕并不是你以为的设在湖里ㄛ 09/02 22:29
211F:→ s386644187: 然後我也得承认之前搞错一件事 09/02 22:33
212F:→ s386644187: 刘裕乃栅淮断「查浦」,查浦在石头山南,所以这个栅 09/02 22:34
213F:→ s386644187: 也是设在岸边,卢循是在搞登陆战才需要去拔 09/02 22:34
214F:→ Houei: 《文选注》:"横塘查下,邑屋隆夸..横塘在淮水南,近家渚,缘江 09/02 23:39
215F:→ Houei: 筑长堤,谓之横塘,北接栅塘查下,查浦在横塘,西隔内江" 可知 09/02 23:40
216F:→ Houei: X塘就是堤防 前面那个X 只是命名用作为区隔罢了 哪里是湖了 09/02 23:40
217F:→ Houei: 晋书:"栅淮以遏东军" 假设不在水里 蛮想知道要如何遏东军呢 09/02 23:47
218F:推 ja23072008: 光凭史料的‘’栅‘’要推测控制水文,不论中文还是 09/03 00:43
219F:→ ja23072008: 逻辑都太跳tone。韩信潍水之战是否真的来得及短时间 09/03 00:43
220F:→ ja23072008: 内,还恰好时机进行水攻都有很多质疑。洛涧要‘’栅 09/03 00:43
221F:→ ja23072008: 水‘’让水流变小来水攻?非常诡异的解读。 09/03 00:43
222F:→ Houei: 不然楼上举一下"栅淮"的拦船史料 还是其实沿淮河筑万里长提 09/03 01:08
223F:→ Houei: 唐书:"燧乃於下流以兵车数百乘,维铁锁,绝中流,实以土囊以遏 09/03 01:26
224F:→ Houei: 水,水稍浅,诸军毕渡" 除非以上有误否则史记简化过程+戏剧化09/03 01:26
225F:→ ja23072008: 栅淮意思就不是沿淮河筑堤啊,你想要举什麽史料证明? 09/03 01:47
226F:→ ja23072008: 结果你引的史料也没说‘’栅‘’就是堵塞水道改变水 09/03 01:48
227F:→ ja23072008: 文环境的用法。 09/03 01:48
228F:→ ja23072008: 如果按照你的意思解读,冬天水浅,梁成还‘’栅淮‘ 09/03 01:52
229F:→ ja23072008: ’改变水文缩小水量。是希望晋军赶紧渡河吗?而且你 09/03 01:52
230F:→ ja23072008: “栅淮”,要怎麽改变源头不同的洛涧水量? 09/03 01:52
231F:→ Houei: 大家都没史料 前面已经说是"假设"了 建议乱入前 先爬文较好 09/03 01:52
232F:→ Houei: 水浅并非乾了 仍有水故需缩小水量;水深影响大船或小船行进 09/03 01:55
233F:→ s386644187: 秦军的栅栏似乎是黑科技 09/03 01:56
234F:→ ja23072008: 一般通用的栅可以解读为水上或水际防御工事,而非解 09/03 01:57
235F:→ ja23072008: 读成堤防土垒这种能改变水文环境的设施。要改采非常 09/03 01:57
236F:→ ja23072008: 用且不合理的字义,就要有更多有力证据支撑才行得通。 09/03 01:57
237F:→ Houei: 晋被梁成打趴"惮成不进" 天外杀出刘牢之前 赶紧渡河可能性? 09/03 01:58
238F:→ s386644187: 到底谁在刘牢之杀来前渡河过去,请贴一下? 09/03 02:00
239F:→ Houei: "夹淮立栅" 不是堤防 难道种树观赏用? 09/03 02:01
240F:→ s386644187: 栅塘在石头城附近,你觉得不需要军事用途的栅栏? 09/03 02:01
241F:→ Houei: 我何时说有晋军在刘牢之杀来前渡河过去? 09/03 02:02
243F:→ ja23072008: 把栅当成砦/寨解,都比当成堤防要合理通顺。 09/03 02:06
244F:→ Houei: 前面引文选注 已写栅塘就是筑长堤 军事用途跟你说的湖有关? 09/03 02:09
245F:→ s386644187: 梁成军团覆灭,怎麽会用摆烂不守? 09/03 02:10
246F:→ Houei: "晋拔掉 不合道理" 不合道理还可以渡河过去?09/03 02:11
247F:→ s386644187: 「缘江筑长堤,谓之横塘」,不是谓之栅塘ㄟ 09/03 02:12
248F:→ Houei: 栅淮是在刘牢之渡水前就做的 09/03 02:13
249F:→ s386644187: 一大段句子中只要有堤有栅,就可以得出堤=栅,佩服佩 09/03 02:13
250F:→ s386644187: 服 09/03 02:13
251F:→ Houei: "筑长堤,谓之横塘,北接栅塘" 当然是堤防接堤防 比较合理 09/03 02:14
252F:→ s386644187: 刘牢之是渡洛涧(即洛水),梁成是在淮放栅,冲突? 09/03 02:15
253F:→ Houei: 先栅淮 惮成不进(25里) 刘牢之再渡洛涧(10里) 09/03 02:18
254F:→ ja23072008: 刻意强调塘有堤防的意思,但刻意无视塘的另个常用字义 09/03 02:21
255F:→ ja23072008: 是水池这点也很奇怪。 09/03 02:21
257F:→ Houei: 就史料论史料罢了 不是我无视 而是大家都假设 看谁比较合理 09/03 02:29
258F:→ Houei: 不否认既有堤防 上面又有栅栏的可能 但要"决" 光坏栅栏不够 09/03 02:47
259F:→ s386644187: 哪怕退一万步,照你解释x塘就是堤防,请问梁成那段有 09/03 07:57
260F:→ s386644187: 半个字提到x塘? 09/03 07:57
261F:→ s386644187: 你举这段一样不能证明梁成的栅是控制水位喔? 09/03 07:58
262F:→ Houei: 回到原点了吗 栅也看不出来有拦截到晋船啊 09/03 09:35
263F:→ s386644187: 栅栏设在淮水,刘牢之是冲洛涧,冲突? 09/03 09:56
264F:→ Houei: 晋不是只有刘牢之一个而已 水陆70K 刘只有5K 09/03 10:02
265F:→ s386644187: 70k是在梁成军团覆灭後才进军的,那个时候秦军还有人 09/03 10:04
266F:→ s386644187: 能守? 09/03 10:04
267F:→ s386644187: 这个时候还有特别描述拔栅的意义在? 09/03 10:05
268F:→ s386644187: 而且你那麽想用没描述拔栅来得出没有栅栏的结论(虽然09/03 10:08
269F:→ s386644187: 我真无法理解这个逻辑),同样的,也没有晋军去破坏你 09/03 10:08
270F:→ s386644187: 所谓的可以控制水位的栅ㄟ 09/03 10:08
271F:→ s386644187: 照你所说这个神奇水位栅让晋军无法用大船,那是不是 09/03 10:09
272F:→ s386644187: 更应该去破坏,啊怎麽没有? 09/03 10:09
273F:→ Houei: 建议别上帝视角看战史 水变浅可能乾旱或被疏导走 晋确知栅? 09/03 10:37
274F:→ Houei: 70K在梁成栅淮後 未被歼前 即已"相继距融,去洛涧二十五里" 09/03 10:43
275F:→ s386644187: 哇,秦军搞水位这种大工程晋军居然完全看不到,果然 09/03 10:43
276F:→ s386644187: 是秦军黑科技 09/03 10:43
277F:→ s386644187: 原来南方人完全察觉不到水位不自然 09/03 10:45
279F:→ s386644187: 原来晋军可以二十多里外摧毁栅栏啊 09/03 10:45
280F:→ s386644187: 现在连自己的话都前後不一(晕) 09/03 10:46
281F:→ s386644187: 还是梁成军队非常勤奋,连二十五里之外都有设栅,哇 09/03 10:48
282F:→ s386644187: 大工程ㄟ 09/03 10:48
※ 编辑: s386644187 (103.36.25.80 台湾), 09/03/2024 10:50:16
283F:→ Houei: 怎麽现在是要推翻晋众将"惮成不进" 派忍者潜入搞破坏了是吧 09/03 10:50
284F:→ s386644187: 晋军害怕不敢前进,要怎麽打坏梁成旁的栅栏? 09/03 10:51
285F:→ Houei: 顺便推翻 秦大军只剩梁成1只 其他将领都被暗杀无法筑栅啦? 09/03 10:52
286F:→ s386644187: 刘牢之出战前,那七万都还在二十五里外,是要打谁? 09/03 10:52
287F:→ Houei: 不敢前进 自然有没有探知栅的存在 都不重要了 除非任意门 09/03 10:53
288F:→ s386644187: 你都承认晋军七万不敢进,所以到底是谁要去拔栅? 09/03 10:53
289F:→ Houei: "是要打谁?" 对啊是要怎麽打栅? 09/03 10:55
290F:→ s386644187: 所以栅栏没拦截不是很正常?因为晋军根本还没到 09/03 10:56
291F:→ Houei: 栅淮在不敢前进前 已经筑好了 ok? 09/03 10:56
292F:→ s386644187: 後面梁成军团覆灭,栅栏无人守,难道还要钜细靡遗的 09/03 10:57
293F:→ s386644187: 写秦军拔掉? 09/03 10:57
294F:→ Houei: 栅淮以遏东军,成频败王师,晋遣都督谢石徐州刺史谢玄豫州刺 09/03 10:57
295F:→ Houei: 史桓伊辅国谢琰等水陆七万,相继距融,去洛涧二十五里,惮成不 09/03 10:58
296F:→ Houei: 进 09/03 10:58
297F:→ s386644187: 你是觉得一定要写出来晋军拔栅,才代表有栅的存在? 09/03 10:58
298F:→ s386644187: 那是不是史书写一个人物哪年出生,但没有写他什麽时 09/03 10:58
299F:→ s386644187: 候死去,所以这个人其实不存在的概念? 09/03 10:58
300F:→ Houei: 别只转移焦点到覆灭後啦 你怎解释覆灭前 怎不坏栅? 09/03 10:59
301F:→ Houei: 你在回力镖?一定要写出水变浅 才代表工事真有作用? 09/03 11:00
302F:→ s386644187: 覆灭前,七万主力都还没到,那些小规模晋军被成频败 09/03 11:01
303F:→ s386644187: ,都输了是要怎麽坏栅? 09/03 11:01
304F:→ s386644187: 梁成设栅是清楚写出来的,可没有梁成设置什麽神奇水 09/03 11:01
305F:→ s386644187: 利设施的描述 09/03 11:01
306F:→ s386644187: 你到现在也没给出为什麽栅等於控制水位的设施 09/03 11:02
307F:→ s386644187: 只给了一个完全和梁成这段无关的x塘=堤防 09/03 11:02
※ 编辑: s386644187 (103.36.25.80 台湾), 09/03/2024 11:02:43
308F:→ Houei: 晋小规模 难道秦就一定得大规模? 09/03 11:04
309F:→ s386644187: 洛涧有五万人,怎麽不算大? 09/03 11:04
310F:→ s386644187: 还是那些被成频败的王师有坏栅的本事? 09/03 11:05
311F:→ Houei: 5万是在洛涧没错 但史料有写筑栅的多少? 09/03 11:05
312F:→ Houei: 栅淮 不是栅洛涧 搞混了吗 09/03 11:05
313F:→ s386644187: 被「成」频败 09/03 11:06
314F:→ s386644187: 这些晋军攻击的地点显然也是在洛涧 09/03 11:06
315F:→ s386644187: 不然为啥是被梁成击败? 09/03 11:07
316F:→ s386644187: 还是你觉得他们是水军有去淮水一日游? 09/03 11:07
317F:→ s386644187: 这些晋军有没有船都是问题 09/03 11:08
318F:→ Houei: 所以晋军不能分头行动 全体一致去洛涧?没人可以去坏淮的栅? 09/03 11:08
319F:→ s386644187: 所以这些晋军的规模有大到有船还能分兵行动吗? 09/03 11:09
320F:→ s386644187: 还是你知道这些晋军的详细史料? 09/03 11:09
321F:→ Houei: 质疑别人前 你先提出晋全体一致行动的史料吧 09/03 11:10
322F:→ s386644187: 结果上这些晋军都是被梁成击败,说明他们没有分兵(可 09/03 11:11
323F:→ s386644187: 能没船或人手不够) 09/03 11:11
324F:→ s386644187: 你现在是要说梁成有两个分身,一个在洛涧一个在洛涧 09/03 11:11
325F:→ s386644187: 淮水交界处是吧? 09/03 11:11
326F:→ s386644187: 你先假设这些晋军有去攻击淮水栅栏,自己的假设拿不 09/03 11:12
327F:→ s386644187: 出依据,却要求质疑的人拿出? 09/03 11:12
328F:→ Houei: 从一开始你就没在尊重跟你意见不同的 针对假设穷追猛打到底 09/03 11:12
329F:→ s386644187: 结果那你到现在还拿不出栅=控制水位的设施证据 09/03 11:12
330F:→ s386644187: 尊重?你搞错两次古文意思我都好心提醒 09/03 11:13
331F:→ Houei: 被梁成击败是结果 怎知之前就没离开行动? 09/03 11:13
332F:→ Houei: 你用了两次"晕" 好尊重啊 09/03 11:14
333F:→ s386644187: 还是你觉得指出错误和质疑就是不尊重你啊 09/03 11:14
334F:→ s386644187: 我确实很晕啊,我指出好几次问题点你完全没听进去 09/03 11:14
335F:→ s386644187: 你对我的提醒完全不回应,就很尊重ㄛ 09/03 11:15
336F:→ s386644187: 穷追猛打? 09/03 11:15
337F:→ s386644187: 这里是历史讨论版,提出假设还不能让人去质疑? 09/03 11:15
338F:→ s386644187: 看来我前面可能说对了,你似乎真的很不满自己的假设 09/03 11:16
339F:→ s386644187: 被质疑? 09/03 11:16
340F:→ Houei: 你只是容不下不同意见而已 一句"这也是不无可能" 就打发了 09/03 11:19
341F:→ s386644187: 如果你的假设有道理,我自然会觉得是一种可能,但很 09/03 11:23
342F:→ s386644187: 遗憾,还不只我一个人觉得这假设有问题 09/03 11:23
343F:→ s386644187: 结果到头来,比起认真讨论问题,只要别人附和一句「 09/03 11:23
344F:→ s386644187: 喔喔也可能啦」就ok? 09/03 11:23
345F:→ s386644187: 对於假设的不充分之处毫不关心? 09/03 11:25
346F:→ Houei: 事实是你自己提不出晋拔栅 只好在我水浅话题上打转如此罢了 09/03 11:34
347F:→ Houei: 就算我完全没合理性 也改变不了你无法证明你想当然尔的拔栅 09/03 11:40
348F:→ s386644187: 梁成设栅是史书写出来的事,而你的浅水建立在所谓栅= 09/03 11:41
349F:→ s386644187: 控制水位的工程,但我至少问了三次,你都说不出这个 09/03 11:41
350F:→ s386644187: 等式如何得出 09/03 11:41
351F:→ s386644187: 原来阁下还是心知肚明啊 09/03 11:41
352F:→ s386644187: 栅栏的情况就像是史书写了一个人物,但没写这个人物 09/03 11:44
353F:→ s386644187: 怎麽去世的,你就认为这个人物是假的不存在 09/03 11:44
354F:→ s386644187: 然後提出了更特别的论点,比如这个人其实是外星人, 09/03 11:46
355F:→ s386644187: 後来回母星了所以没写怎麽去世 09/03 11:46
356F:→ s386644187: 最後变成大家都没证据啦,所以不能想当然尔觉得这个 09/03 11:53
357F:→ s386644187: 人物真的是人类 09/03 11:53
358F:→ Houei: 只能说真心诚意接纳异议的话 是不会用你那种挖苦式的质疑啦 09/03 11:56
359F:→ Houei: 我觉得水陆七万相继距融的晋 路过即拔栅比较像外星人黑科技 09/03 12:00
360F:推 ja23072008: 要把洛涧之战的栅当成水利设施也是很外星人的解读。 09/03 13:01
361F:→ Houei: "栅淮" 淮这水名前 出现水利设施 不必外星人也能轻易理解吧 09/03 13:13
362F:→ Houei: 退1万步 若栅栏不在水里而为拦陆军 秦为攻方 有必要拉长自 09/03 13:46
363F:→ Houei: 己战线去顾栅栏 (连在一起易被烧) 反转自己由主动变成被动? 09/03 13:46
364F:推 demon5232: s大不要浪费时间了... 09/03 13:47
365F:→ Houei: 该不会真的晕倒了? 09/03 14:02
366F:推 hgt: 不觉得梁成是名将,前秦名将就只有邓羌!!! 09/03 20:04
367F:→ hgt: 邓羌死後,前秦军事力量就急遽下降 09/03 20:05
368F:推 cobrasgo: 就算方便进攻,守方已察觉加上有兵力优势,打成这样也 09/04 23:25
369F:→ cobrasgo: 不合理。比较合理的是夜袭成功,前秦方完全没察觉 09/04 23:25
370F:→ cobrasgo: 我猜梁成有察觉这段是唬烂的 09/04 23:26
371F:推 milk7054: 先要定义察觉,说不定梁成在睡大觉,刚被摇醒,想刮个胡 09/05 06:27
372F:→ milk7054: 子冲杯咖啡,还被穿好盔甲就... 09/05 06:27
373F:→ milk7054: 在长期疲惫状态下,工作岗位上出包是非常有可能 09/05 06:33
374F:→ s386644187: 但十里处察觉(考虑徒步渡河时间要花更多时间),原文 09/05 08:36
375F:→ s386644187: 又提到已列阵,最起码的抵御应该是有做到,加上秦军 09/05 08:36
376F:→ s386644187: 有人数优势,还是挺夸张的 09/05 08:36
377F:推 milk7054: 学大秦帝国,喊秦军壁垒已成迎候晋军冲杀 09/05 19:09
378F:推 TheoEpstein: 历史群组就是被某些id杠精给玩坏的.... 09/17 17:14
379F:→ TheoEpstein: 注明的暴民是一例,黑诸葛亮黑了三十年(从连线板开始 09/17 17:15
380F:→ TheoEpstein: ),当然也有这篇的另一个例子 09/17 17:15
381F:→ TheoEpstein: 错字:着名 09/17 17:15
382F:→ Houei: 版规7? 09/17 21:16
383F:推 TheoEpstein: 描述事实而已,别那麽敏感 09/17 21:37
384F:→ Houei: 事实就可以挑战版规? 09/18 09:00