作者stoneruler (光芒魚)
看板Warfare
標題[問題] 古代朝廷怎麼判斷戰功真假?
時間Sun Aug 25 11:30:11 2024
看一些古代戰爭經常會有前線指揮官誇大軍功的案例
如果把一些殺敵數字膨風這種我還能理解
但是像南宋賈似道把鄂州之戰，沒有甚麼戰鬥還能編成大勝利
或者明清戰爭也有前線將領謊報戰功等等 感覺吹牛也太會吹了
這隨便找第三方訊息對照一下就知道有人說謊?
那古人有沒有甚麼比較好的方法來驗證戰績真偽? 或者灌水情形?
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1F：推 kingstongyu: 古人打仗的戰績只有勝敗,至於人數統計是從來沒有正確 08/25 11:37
2F：→ kingstongyu: 過,二戰太平洋戰爭美國人陣亡人數可以精準到個位數 08/25 11:38
3F：→ kingstongyu: 但日本的戰報陣亡人數仍然無法準確計算到個位數 08/25 11:39
4F：→ ja23072008: 首功制 08/25 11:44
5F：推 kingstongyu: 首功制在後來的朝代如明朝可是有發生過殺良冒功的流 08/25 11:50
6F：→ kingstongyu: 弊,甚至爭搶人頭而刀兵相向的 08/25 11:51
7F：推 Oswyn: 割頭、耳、鼻啊 08/25 12:20
8F：→ Oswyn: 所以也有「監軍」一職，除了督戰外也有驗證戰況、戰報之用 08/25 12:21
9F：→ money501st: 以前割頭割耳朵計算也是個方法 08/25 13:04
10F：→ money501st: 但是會積仇恨值 08/25 13:04
11F：推 iamoldtwo: 到現代的太平洋戰場二大海軍都有誤報情況了 08/25 13:37
12F：推 sdd5426: 鴉片戰爭在道光皇帝的眼裡就是連戰連捷 然後英夷就突然攻 08/25 13:47
13F：→ sdd5426: 佔廣州了 將前線戰果據實以報的將領被當作懦弱處分 矯造 08/25 13:47
14F：→ sdd5426: 戰功的將領重重有賞 有時候你報上去的東西是否真實不重要 08/25 13:47
15F：→ sdd5426: 上面的人想不想聽比較重要 這到現代職場依然受用 08/25 13:47
16F：→ luckyluckyha: 明的檢首太嚴，弊大於利。 08/25 13:47
17F：→ gary76: 史書寫的殺敵多少和記功文書上報記錄是兩件事 08/25 14:01
18F：推 milk7054: 到甲午戰爭都還在謊報軍功，千年都在玩假 08/25 16:35
19F：推 haoboo: 賈似道在鄂州是真的有打吧?至少宋元兩方都有拿這件事來說 08/25 18:08
20F：推 amanda815625: 戰報會騙人，戰線不會 08/25 18:29
21F：→ amanda815625: 比如明末遼東、越打越後退 08/25 18:30
22F：推 gm79227922: 沒辦法 所以很多弊端 08/25 19:00
23F：推 Houei: "鄂圍始解江漢肅清"是事實 但"宗社危而復安"就話說的有點滿 08/25 19:05
24F：推 jetzake: 不說古代 俄烏戰爭有影片紀錄都可以各種誤報或刻意造假 08/25 19:38
25F：→ jetzake: 要怎麼得到真實戰場情況至少到目前為止都是大哉問 08/25 19:39
26F：→ jetzake: 然後 也不要說戰線不會騙人 各種詐敗誘敵反手拍並不少見 08/25 19:41
27F：→ jetzake: 兵者詭道也 戰爭就是從頭到尾都會騙來騙去 08/25 19:42
28F：推 milk7054: 面子吧，甲午戰爭報紙為了討好清朝人，還做一堆清朝大勝 08/25 20:34
29F：→ milk7054: 日軍的版畫 08/25 20:34
30F：→ milk7054: 民間都寧可活在幻想泡泡，更何況是皇帝 08/25 20:35
31F：→ FMANT: 最準確的作法：反過來看朝廷布告 08/25 20:53
32F：推 design0606: 首級 08/25 20:57
33F：推 roseritter: 推12樓 08/25 21:46
34F：推 bce: 鴉片戰爭的確很扯;道光帝在紫禁城收到一堆我軍大勝英夷的戰報 08/26 09:17
35F：→ bce: 後,突然傳來了洋人已經抵達南京城下的消息,不知臉上是幾條線 08/26 09:18
36F：推 design0606: 臉上幾條線不知道 但我想他應該在想木蘭秋狩是不是該 08/26 10:57
37F：→ design0606: 開始了 08/26 10:58
38F：推 cobrasgo: 人不要臉，天下無敵，自古皆然 08/26 11:33
39F：→ gary76: 道光最奇怪的是明明之前收到的情報是英國人在西藏邊境出現 08/26 11:55
40F：→ gary76: ，突然就來到了廣東，江南了 08/26 11:55
41F：→ gary76: 所以他一開始以為英國人是個陸路可到的國家，而且因為翻譯 08/26 11:56
42F：→ gary76: 問題，他可能還一時沒反應過來是幾十年前他爺爺那時來過的 08/26 11:56
43F：→ gary76: 那些蠻夷 08/26 11:56
44F：推 design0606: 清朝以天朝自居害了中國後世很久 08/26 11:59
45F：→ kiranagisa: 如果真的有害處，就不會到現在都還一直效法 08/26 13:41
46F：推 roseritter: 阿 你叫現在美國政府不以世界超霸自居 也是很困難 08/26 14:17
47F：推 goodgodgd: 無法驗證，即便現代戰爭，等核實完仗都不知打到哪去了 08/26 15:09
48F：推 MidoriG: 美國為已知世界的霸主有各種佐證，那不叫自居，是事實 08/26 18:24
49F：→ MidoriG: 清朝明知還有世界很大還以天朝自居，甚至第二次鴉片戰爭 08/26 18:24
50F：→ MidoriG: 後還是如此，那叫沒腦子跟自HIGH 08/26 18:25
51F：推 kobebrian: 清朝廣東官員戰前就清楚 英國海戰遠比中國強大了 08/26 18:29
52F：→ kobebrian: 但想著不要在海上硬幹就不會輸到脫褲 結果人家連陸 08/26 18:29
53F：→ kobebrian: 戰戰術武器都吊打 直接GG 08/26 18:29
54F：推 milk7054: 沒吧，從徐則須開始清朝官員海戰腦袋就是火攻火攻火攻， 08/26 18:47
55F：→ milk7054: 孫子兵法真是害子害孫 08/26 18:47
56F：→ milk7054: 不然就是信用爆棚，花大錢蓋防禦工事，結果跟紙紮一樣的 08/26 18:48
57F：→ milk7054: 不堪一擊 08/26 18:48
58F：推 kingstongyu: 東南互保一出大清就已經是名存實亡了啊~~ 08/26 20:15
59F：→ saltlake: 火公害子孫? 火攻「用對了」，可造成大規模殺傷 08/26 22:23
60F：→ saltlake: 子孫亂套兵法導致戰敗，問題顯然在子孫而非兵法 08/26 22:24
61F：推 lolen: 在清朝的觀念中，我大清朝的確是周遭範圍內第一沒錯啊 08/26 22:48
62F：→ lolen: 只是中央皇帝跟官員沒想到時代變了，世界不再只是東亞而已 08/26 22:48
63F：→ lolen: 鴉片戰爭時地方官員也有不少很認真備戰打仗，但是在科技差 08/26 22:49
64F：→ lolen: 距前那些準備毫無用處，就像經典的法櫃奇兵一樣，清朝那些 08/26 22:50
65F：→ lolen: 大刀準備再用心，遇到印第安那瓊斯也不過一槍就搞定 08/26 22:51
66F：推 design0606: 孫子兵法沒有讀懂活用也是紙上談兵啊 怪孫子兵法 08/27 00:34
67F：→ design0606: 還不如怪沒有讀懂就顯擺的人 08/27 00:34
68F：→ design0606: 還有 你真的了解孫子兵法嗎?這是我比較好奇的點 08/27 00:40
69F：推 sdd5426: 孫子兵法又不是講戰場實際操作的書 08/27 01:17
70F：推 donkilu: 這個問題其實滿有趣的... 08/27 03:12
71F：→ donkilu: 最簡單的方法應該是多部隊交叉核實 每支部隊都要寫報告 08/27 03:15
72F：→ donkilu: 把每個報告拼起來看 能大致看出誰說謊 08/27 03:16
73F：→ donkilu: 安排監軍/政戰體系另外打報告也是可行的辦法 08/27 03:17
74F：→ donkilu: 板上大神應該能指出歷史上是什麼機關負責交叉核對的工作 08/27 03:18
75F：推 milk7054: 國王的新衣，有招勝無招，難怪義和團成為慈禧最後保衛大 08/27 08:29
76F：→ milk7054: 清的稻草 08/27 08:29
77F：推 design0606: 以秦來說 除了個人戰功外 還有計算團體戰功 08/27 08:56
78F：→ design0606: 秦軍制五人為一屯 為最小個人及團體軍功單位 08/27 08:57
79F：→ design0606: 個人戰功除了首級外 還需要同一屯其他士兵證明 08/27 08:58
80F：→ design0606: 而團體殺敵總數到達一定標準 還有團體戰功 08/27 08:59
81F：→ design0606: 不然看古書為何都是斬首X萬 就是以這場戰役的整體戰 08/27 09:00
82F：→ design0606: 功作為統計 08/27 09:00
83F：→ design0606: 但歷史都是勝利者書寫的 當下有沒有造假 冒領 很難 08/27 09:01
84F：→ design0606: 考究 08/27 09:01
85F：推 a435007: 報戰功這件事本身就是一門政治藝術 真假其實相對不重要 08/27 10:50
86F：→ a435007: 軍監的作用也只是中央對於有兵權方的牽制 08/27 10:50
87F：→ a435007: 地方兵只認自己的部曲頭子 中央兵只認朝廷派系頭子 08/27 10:52
88F：→ a435007: 重點還是自己的頭子真的獲得朝廷封賞(無論實不實) 而自己 08/27 10:53
89F：→ a435007: 上面一層一層下來 自己能分到多少 有實力自然不會被虧待 08/27 10:53
90F：→ a435007: 但在即便在基層 也一樣是跟自己頭子越親近 油水越多 08/27 10:54
91F：推 a435007: 如果是沒有靠山的獨立戶 比如超級台灣人林文察 你就必須 08/27 11:06
92F：→ a435007: 做到重要戰役連戰連勝 光芒耀眼到不封賞你所有人都說不 08/27 11:07
93F：→ a435007: 過去 這樣才能很穩的承認你的戰功 硬道理是:屎缺出英雄 08/27 11:07
94F：推 Houei: 看時代 黑戶+死傷的亂世如3國 抓俘虜充人力 往往比斬首重要 08/27 11:20
95F：推 design0606: 皇帝:愛卿為我朝履立奇功 奠定盛世 08/27 11:34
96F：→ design0606: 武將該怎麼回稟 08/27 11:34
97F：→ design0606: A.廢話 我打仗能手耶 08/27 11:34
98F：→ design0606: B.都是陛下運籌帷幄得當 08/27 11:35
99F：→ design0606: 哪一個回答比較容易下庄XD 08/27 11:35
100F：→ kiranagisa: C.陛下過譽了，臣只是貪圖那軍功賞金，盼伴著良田豪宅 08/27 13:08
101F：→ kiranagisa: 早日頤養天年 08/27 13:09
102F：推 a435007: 話說日本戰國時代 為了刷存在感希望戰功被看見 很多武將 08/27 14:43
103F：→ a435007: 會搞一些浮誇的裝飾與旗幟+掛物 比如說仙石秀久就掛鈴鐺 08/27 14:44
104F：→ a435007: 這對總大將/君主親自督戰的戰役倒真的很有刷存在感效果 08/27 14:44
105F：推 biglafu: 朕與先生解戰袍，芙蓉帳暖度春宵 08/27 17:00
106F：→ FMANT: 戰功其實也不重要 大家從軍拚的就是城破之後的戰利品 08/27 22:01
107F：→ FMANT: 上面哪可能給你金帛子女 笑死 08/27 22:02
108F：推 design0606: 然後哪一天你牆倒眾人推的時候 突然就會有人記起你縱 08/27 22:19
109F：→ design0606: 兵為禍 找不到當年搶戰利品的小兵 但找主帥還是找的 08/27 22:19
110F：→ design0606: 到 08/27 22:19
111F：→ Houei: 軍功爵制--萬一不肖子將來不幸牽連犯罪 世襲爵位可用來抵罪 08/27 22:35
112F：推 design0606: 晉律有官當 其他朝代不確定 08/27 22:43
113F：推 bce: 水滸傳裡就有那個免罪鐵牌啦,有個屁用,子孫落魄了以後,連地方 08/28 10:22
114F：→ bce: 小官都不鳥你,還真以為有個鐵牌就神功護體啦? 08/28 10:23
115F：→ design0606: 所以爵位官位抵罪正式寫入律典的好像只有秦與晉 08/28 10:35
116F：→ design0606: 其他朝代好像都是皇帝恩給制(如丹書鐵卷) 08/28 10:36
117F：→ design0606: 皇帝要收回你也沒話可說 只能抱著頭下去跟祖宗哭訴 08/28 10:37
118F：→ design0606: 皇帝不講信用 08/28 10:37
119F：→ design0606: 免死一次?那我判你死三次啊 08/28 10:38
120F：→ Houei: 兔子山西漢簡:"有數罪,以重者判,經爵減" 五一廣場東漢簡:" 08/28 11:08
121F：→ Houei: 雄,俊,循..皆有名數,爵公士以上..以劾律爵咸(減)論" 唐律疏 08/28 11:09
122F：→ Houei: 議:"其除爵者,雖有餘罪,不贖" 魏書抵罪條件較嚴:"王官階九 08/28 11:09
123F：→ Houei: 品,得以官爵除刑""五等列爵及在官品令從第五,以階當刑二歲" 08/28 11:09
124F：推 wanters: 中國拍的朱元璋有一段就功臣犯罪朱要斬他，他就嗆說我有 08/28 12:15
125F：→ wanters: 免死鐵牌要拿來抵一次罪，然後朱就把它臭罵一頓後直接沒 08/28 12:15
126F：→ wanters: 收鐵牌推出去斬 這橋段超好笑 08/28 12:18
127F：推 vs98and99: 軍階大的項上人頭 軍階小的就耳朵這種吧 08/28 13:25
128F：推 design0606: 秦一率認首級 怎麼割人頭還有規定 08/28 15:34
129F：→ design0606: wanters你說的是不是"馬三刀啊馬三刀 你當時為何不死 08/28 15:34
130F：→ design0606: 在戰場上啊" 08/28 15:34
131F：→ design0606: 他不是嗆老朱 是嗆姓楊的 結果他的免死鐵卷拿去換酒 08/28 15:35
132F：→ design0606: 喝了 08/28 15:35
133F：推 milk7054: 遠征要怎麼認定頭顱？加鹽防腐不用錢？ 09/07 11:13
134F：→ milk7054: 認定流程一定有漏洞可鑽，不然趙高能玩這麼大？ 09/07 11:15
135F：→ design0606: 遠征也不是從頭打到尾啊 總要收兵開飯吧 這時候就 09/08 23:46
136F：→ design0606: 可以清點啦 小兵上交後記功 上交後怎麼處理小兵也不用 09/08 23:47
137F：→ design0606: 管啊 09/08 23:47
138F：→ ja23072008: 耳塚鼻塚。除了縮小切割體積，還可以醃製。 09/09 00:33
139F：推 design0606: 趙高醃秦皇是因為兩個人的身分 你身為其他官吏 你敢 09/09 09:10
140F：→ design0606: 質疑趙高嗎?你敢沒事驚擾秦皇嗎? 09/09 09:10