作者stoneruler (光芒鱼)
看板Warfare
标题[问题] 古代朝廷怎麽判断战功真假?
时间Sun Aug 25 11:30:11 2024
看一些古代战争经常会有前线指挥官夸大军功的案例
如果把一些杀敌数字膨风这种我还能理解
但是像南宋贾似道把鄂州之战，没有甚麽战斗还能编成大胜利
或者明清战争也有前线将领谎报战功等等 感觉吹牛也太会吹了
这随便找第三方讯息对照一下就知道有人说谎?
那古人有没有甚麽比较好的方法来验证战绩真伪? 或者灌水情形?
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1F：推 kingstongyu: 古人打仗的战绩只有胜败,至於人数统计是从来没有正确 08/25 11:37
2F：→ kingstongyu: 过,二战太平洋战争美国人阵亡人数可以精准到个位数 08/25 11:38
3F：→ kingstongyu: 但日本的战报阵亡人数仍然无法准确计算到个位数 08/25 11:39
4F：→ ja23072008: 首功制 08/25 11:44
5F：推 kingstongyu: 首功制在後来的朝代如明朝可是有发生过杀良冒功的流 08/25 11:50
6F：→ kingstongyu: 弊,甚至争抢人头而刀兵相向的 08/25 11:51
7F：推 Oswyn: 割头、耳、鼻啊 08/25 12:20
8F：→ Oswyn: 所以也有「监军」一职，除了督战外也有验证战况、战报之用 08/25 12:21
9F：→ money501st: 以前割头割耳朵计算也是个方法 08/25 13:04
10F：→ money501st: 但是会积仇恨值 08/25 13:04
11F：推 iamoldtwo: 到现代的太平洋战场二大海军都有误报情况了 08/25 13:37
12F：推 sdd5426: 鸦片战争在道光皇帝的眼里就是连战连捷 然後英夷就突然攻 08/25 13:47
13F：→ sdd5426: 占广州了 将前线战果据实以报的将领被当作懦弱处分 矫造 08/25 13:47
14F：→ sdd5426: 战功的将领重重有赏 有时候你报上去的东西是否真实不重要 08/25 13:47
15F：→ sdd5426: 上面的人想不想听比较重要 这到现代职场依然受用 08/25 13:47
16F：→ luckyluckyha: 明的检首太严，弊大於利。 08/25 13:47
17F：→ gary76: 史书写的杀敌多少和记功文书上报记录是两件事 08/25 14:01
18F：推 milk7054: 到甲午战争都还在谎报军功，千年都在玩假 08/25 16:35
19F：推 haoboo: 贾似道在鄂州是真的有打吧?至少宋元两方都有拿这件事来说 08/25 18:08
20F：推 amanda815625: 战报会骗人，战线不会 08/25 18:29
21F：→ amanda815625: 比如明末辽东、越打越後退 08/25 18:30
22F：推 gm79227922: 没办法 所以很多弊端 08/25 19:00
23F：推 Houei: "鄂围始解江汉肃清"是事实 但"宗社危而复安"就话说的有点满 08/25 19:05
24F：推 jetzake: 不说古代 俄乌战争有影片纪录都可以各种误报或刻意造假 08/25 19:38
25F：→ jetzake: 要怎麽得到真实战场情况至少到目前为止都是大哉问 08/25 19:39
26F：→ jetzake: 然後 也不要说战线不会骗人 各种诈败诱敌反手拍并不少见 08/25 19:41
27F：→ jetzake: 兵者诡道也 战争就是从头到尾都会骗来骗去 08/25 19:42
28F：推 milk7054: 面子吧，甲午战争报纸为了讨好清朝人，还做一堆清朝大胜 08/25 20:34
29F：→ milk7054: 日军的版画 08/25 20:34
30F：→ milk7054: 民间都宁可活在幻想泡泡，更何况是皇帝 08/25 20:35
31F：→ FMANT: 最准确的作法：反过来看朝廷布告 08/25 20:53
32F：推 design0606: 首级 08/25 20:57
33F：推 roseritter: 推12楼 08/25 21:46
34F：推 bce: 鸦片战争的确很扯;道光帝在紫禁城收到一堆我军大胜英夷的战报 08/26 09:17
35F：→ bce: 後,突然传来了洋人已经抵达南京城下的消息,不知脸上是几条线 08/26 09:18
36F：推 design0606: 脸上几条线不知道 但我想他应该在想木兰秋狩是不是该 08/26 10:57
37F：→ design0606: 开始了 08/26 10:58
38F：推 cobrasgo: 人不要脸，天下无敌，自古皆然 08/26 11:33
39F：→ gary76: 道光最奇怪的是明明之前收到的情报是英国人在西藏边境出现 08/26 11:55
40F：→ gary76: ，突然就来到了广东，江南了 08/26 11:55
41F：→ gary76: 所以他一开始以为英国人是个陆路可到的国家，而且因为翻译 08/26 11:56
42F：→ gary76: 问题，他可能还一时没反应过来是几十年前他爷爷那时来过的 08/26 11:56
43F：→ gary76: 那些蛮夷 08/26 11:56
44F：推 design0606: 清朝以天朝自居害了中国後世很久 08/26 11:59
45F：→ kiranagisa: 如果真的有害处，就不会到现在都还一直效法 08/26 13:41
46F：推 roseritter: 阿 你叫现在美国政府不以世界超霸自居 也是很困难 08/26 14:17
47F：推 goodgodgd: 无法验证，即便现代战争，等核实完仗都不知打到哪去了 08/26 15:09
48F：推 MidoriG: 美国为已知世界的霸主有各种佐证，那不叫自居，是事实 08/26 18:24
49F：→ MidoriG: 清朝明知还有世界很大还以天朝自居，甚至第二次鸦片战争 08/26 18:24
50F：→ MidoriG: 後还是如此，那叫没脑子跟自HIGH 08/26 18:25
51F：推 kobebrian: 清朝广东官员战前就清楚 英国海战远比中国强大了 08/26 18:29
52F：→ kobebrian: 但想着不要在海上硬干就不会输到脱裤 结果人家连陆 08/26 18:29
53F：→ kobebrian: 战战术武器都吊打 直接GG 08/26 18:29
54F：推 milk7054: 没吧，从徐则须开始清朝官员海战脑袋就是火攻火攻火攻， 08/26 18:47
55F：→ milk7054: 孙子兵法真是害子害孙 08/26 18:47
56F：→ milk7054: 不然就是信用爆棚，花大钱盖防御工事，结果跟纸紮一样的 08/26 18:48
57F：→ milk7054: 不堪一击 08/26 18:48
58F：推 kingstongyu: 东南互保一出大清就已经是名存实亡了啊~~ 08/26 20:15
59F：→ saltlake: 火公害子孙? 火攻「用对了」，可造成大规模杀伤 08/26 22:23
60F：→ saltlake: 子孙乱套兵法导致战败，问题显然在子孙而非兵法 08/26 22:24
61F：推 lolen: 在清朝的观念中，我大清朝的确是周遭范围内第一没错啊 08/26 22:48
62F：→ lolen: 只是中央皇帝跟官员没想到时代变了，世界不再只是东亚而已 08/26 22:48
63F：→ lolen: 鸦片战争时地方官员也有不少很认真备战打仗，但是在科技差 08/26 22:49
64F：→ lolen: 距前那些准备毫无用处，就像经典的法柜奇兵一样，清朝那些 08/26 22:50
65F：→ lolen: 大刀准备再用心，遇到印第安那琼斯也不过一枪就搞定 08/26 22:51
66F：推 design0606: 孙子兵法没有读懂活用也是纸上谈兵啊 怪孙子兵法 08/27 00:34
67F：→ design0606: 还不如怪没有读懂就显摆的人 08/27 00:34
68F：→ design0606: 还有 你真的了解孙子兵法吗?这是我比较好奇的点 08/27 00:40
69F：推 sdd5426: 孙子兵法又不是讲战场实际操作的书 08/27 01:17
70F：推 donkilu: 这个问题其实满有趣的... 08/27 03:12
71F：→ donkilu: 最简单的方法应该是多部队交叉核实 每支部队都要写报告 08/27 03:15
72F：→ donkilu: 把每个报告拼起来看 能大致看出谁说谎 08/27 03:16
73F：→ donkilu: 安排监军/政战体系另外打报告也是可行的办法 08/27 03:17
74F：→ donkilu: 板上大神应该能指出历史上是什麽机关负责交叉核对的工作 08/27 03:18
75F：推 milk7054: 国王的新衣，有招胜无招，难怪义和团成为慈禧最後保卫大 08/27 08:29
76F：→ milk7054: 清的稻草 08/27 08:29
77F：推 design0606: 以秦来说 除了个人战功外 还有计算团体战功 08/27 08:56
78F：→ design0606: 秦军制五人为一屯 为最小个人及团体军功单位 08/27 08:57
79F：→ design0606: 个人战功除了首级外 还需要同一屯其他士兵证明 08/27 08:58
80F：→ design0606: 而团体杀敌总数到达一定标准 还有团体战功 08/27 08:59
81F：→ design0606: 不然看古书为何都是斩首X万 就是以这场战役的整体战 08/27 09:00
82F：→ design0606: 功作为统计 08/27 09:00
83F：→ design0606: 但历史都是胜利者书写的 当下有没有造假 冒领 很难 08/27 09:01
84F：→ design0606: 考究 08/27 09:01
85F：推 a435007: 报战功这件事本身就是一门政治艺术 真假其实相对不重要 08/27 10:50
86F：→ a435007: 军监的作用也只是中央对於有兵权方的牵制 08/27 10:50
87F：→ a435007: 地方兵只认自己的部曲头子 中央兵只认朝廷派系头子 08/27 10:52
88F：→ a435007: 重点还是自己的头子真的获得朝廷封赏(无论实不实) 而自己 08/27 10:53
89F：→ a435007: 上面一层一层下来 自己能分到多少 有实力自然不会被亏待 08/27 10:53
90F：→ a435007: 但在即便在基层 也一样是跟自己头子越亲近 油水越多 08/27 10:54
91F：推 a435007: 如果是没有靠山的独立户 比如超级台湾人林文察 你就必须 08/27 11:06
92F：→ a435007: 做到重要战役连战连胜 光芒耀眼到不封赏你所有人都说不 08/27 11:07
93F：→ a435007: 过去 这样才能很稳的承认你的战功 硬道理是:屎缺出英雄 08/27 11:07
94F：推 Houei: 看时代 黑户+死伤的乱世如3国 抓俘虏充人力 往往比斩首重要 08/27 11:20
95F：推 design0606: 皇帝:爱卿为我朝履立奇功 奠定盛世 08/27 11:34
96F：→ design0606: 武将该怎麽回禀 08/27 11:34
97F：→ design0606: A.废话 我打仗能手耶 08/27 11:34
98F：→ design0606: B.都是陛下运筹帷幄得当 08/27 11:35
99F：→ design0606: 哪一个回答比较容易下庄XD 08/27 11:35
100F：→ kiranagisa: C.陛下过誉了，臣只是贪图那军功赏金，盼伴着良田豪宅 08/27 13:08
101F：→ kiranagisa: 早日颐养天年 08/27 13:09
102F：推 a435007: 话说日本战国时代 为了刷存在感希望战功被看见 很多武将 08/27 14:43
103F：→ a435007: 会搞一些浮夸的装饰与旗帜+挂物 比如说仙石秀久就挂铃铛 08/27 14:44
104F：→ a435007: 这对总大将/君主亲自督战的战役倒真的很有刷存在感效果 08/27 14:44
105F：推 biglafu: 朕与先生解战袍，芙蓉帐暖度春宵 08/27 17:00
106F：→ FMANT: 战功其实也不重要 大家从军拚的就是城破之後的战利品 08/27 22:01
107F：→ FMANT: 上面哪可能给你金帛子女 笑死 08/27 22:02
108F：推 design0606: 然後哪一天你墙倒众人推的时候 突然就会有人记起你纵 08/27 22:19
109F：→ design0606: 兵为祸 找不到当年抢战利品的小兵 但找主帅还是找的 08/27 22:19
110F：→ design0606: 到 08/27 22:19
111F：→ Houei: 军功爵制--万一不肖子将来不幸牵连犯罪 世袭爵位可用来抵罪 08/27 22:35
112F：推 design0606: 晋律有官当 其他朝代不确定 08/27 22:43
113F：推 bce: 水浒传里就有那个免罪铁牌啦,有个屁用,子孙落魄了以後,连地方 08/28 10:22
114F：→ bce: 小官都不鸟你,还真以为有个铁牌就神功护体啦? 08/28 10:23
115F：→ design0606: 所以爵位官位抵罪正式写入律典的好像只有秦与晋 08/28 10:35
116F：→ design0606: 其他朝代好像都是皇帝恩给制(如丹书铁卷) 08/28 10:36
117F：→ design0606: 皇帝要收回你也没话可说 只能抱着头下去跟祖宗哭诉 08/28 10:37
118F：→ design0606: 皇帝不讲信用 08/28 10:37
119F：→ design0606: 免死一次?那我判你死三次啊 08/28 10:38
120F：→ Houei: 兔子山西汉简:"有数罪,以重者判,经爵减" 五一广场东汉简:" 08/28 11:08
121F：→ Houei: 雄,俊,循..皆有名数,爵公士以上..以劾律爵咸(减)论" 唐律疏 08/28 11:09
122F：→ Houei: 议:"其除爵者,虽有余罪,不赎" 魏书抵罪条件较严:"王官阶九 08/28 11:09
123F：→ Houei: 品,得以官爵除刑""五等列爵及在官品令从第五,以阶当刑二岁" 08/28 11:09
124F：推 wanters: 中国拍的朱元璋有一段就功臣犯罪朱要斩他，他就呛说我有 08/28 12:15
125F：→ wanters: 免死铁牌要拿来抵一次罪，然後朱就把它臭骂一顿後直接没 08/28 12:15
126F：→ wanters: 收铁牌推出去斩 这桥段超好笑 08/28 12:18
127F：推 vs98and99: 军阶大的项上人头 军阶小的就耳朵这种吧 08/28 13:25
128F：推 design0606: 秦一率认首级 怎麽割人头还有规定 08/28 15:34
129F：→ design0606: wanters你说的是不是"马三刀啊马三刀 你当时为何不死 08/28 15:34
130F：→ design0606: 在战场上啊" 08/28 15:34
131F：→ design0606: 他不是呛老朱 是呛姓杨的 结果他的免死铁卷拿去换酒 08/28 15:35
132F：→ design0606: 喝了 08/28 15:35
133F：推 milk7054: 远征要怎麽认定头颅？加盐防腐不用钱？ 09/07 11:13
134F：→ milk7054: 认定流程一定有漏洞可钻，不然赵高能玩这麽大？ 09/07 11:15
135F：→ design0606: 远征也不是从头打到尾啊 总要收兵开饭吧 这时候就 09/08 23:46
136F：→ design0606: 可以清点啦 小兵上交後记功 上交後怎麽处理小兵也不用 09/08 23:47
137F：→ design0606: 管啊 09/08 23:47
138F：→ ja23072008: 耳塚鼻塚。除了缩小切割体积，还可以腌制。 09/09 00:33
139F：推 design0606: 赵高腌秦皇是因为两个人的身分 你身为其他官吏 你敢 09/09 09:10
140F：→ design0606: 质疑赵高吗?你敢没事惊扰秦皇吗? 09/09 09:10