作者purue (purue)
看板Warfare
標題[問題] 清朝打蒙古有比明朝好打嗎？
時間Mon Jul 22 21:50:25 2024
明朝是農耕王朝 比較頻繁主動出戰北方的應該就朱棣 戰局應該算是佔優勢
清朝滿人則熟於騎射 康熙也曾出戰葛爾丹獲得勝利
一樣打蒙古人 清朝會比農耕的漢人好打嗎？
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1F：推 ct13579: 女真人那時好像也是以農耕為主 07/22 21:56
2F：推 gm79227922: 看哪個時期 康雍準葛爾很強 打到八旗家家戴孝 07/22 22:24
3F：→ gm79227922: 乾隆時期雄主死亡天災內鬥快速衰敗到被殺到滅族 07/22 22:28
4F：→ gary76: 對付蒙古要從政治和經濟兩方著手，軍事對壘是政治和經濟都 07/22 23:29
5F：→ gary76: 塵埃落定後的收官階段是，滿清透過聯姻，鼓勵蒙古人當喇嘛 07/22 23:29
6F：→ gary76: ，每個部落都鎖死在固定區域來把蒙古控住了 07/22 23:29
7F：→ gary76: 但總的來說，滿清的封建制度加上官僚系統提供的造血能力， 07/22 23:31
8F：→ gary76: 讓他在對付蒙古系敵人上比明朝更加適應，而且他們把準噶爾 07/22 23:31
9F：→ gary76: 人殺成歷史名詞，這證明了一切 07/22 23:31
10F：推 zeumax: 女真一直是農耕，但東北冬天最長可以到6個月天寒地凍，對 07/23 06:44
11F：→ zeumax: 生產造成嚴重影響，所以也靠捕獵和掠奪讓自己存活。所以他 07/23 06:44
12F：→ zeumax: 們也帶有一定程度遊牧的好戰性格，改制八旗讓他們更有組織 07/23 06:44
13F：→ zeumax: 他們對部落文化比明朝更清楚，明朝一開始也用元降軍和蒙古 07/23 06:47
14F：→ zeumax: 部落，所以也有不少針對蒙古的戰法，但長年都是守勢對抗。 07/23 06:47
15F：→ zeumax: 不像清朝非常積極主動削弱潛在蒙古威脅 07/23 06:47
16F：推 ct13579: 女真跟維京人很類似，明明都是以農業為主要生產方式，都 07/23 09:41
17F：→ ct13579: 被人誤會是靠劫掠跟遊牧維生 07/23 09:41
18F：→ FMANT: 你去看宮廷繪畫 滿清打漠北蒙古 漠西蒙古 人人一把槍 07/23 10:22
19F：→ FMANT: 根本沒在用弓箭 07/23 10:22
20F：推 overno: 明末明朝編軍就能有效壓制蒙古了，何況後金軍 07/23 10:35
21F：→ overno: 邊軍 07/23 10:35
22F：推 sdd5426: 女真人一直以來都是定居社會型態 到底是為什麼會有他們善 07/23 11:22
23F：→ sdd5426: 騎射的刻板印象啊 07/23 11:22
24F：推 chrischiu: 明朝有強大的騎兵，又不是只有靠步兵贏蒙古 07/23 11:43
25F：推 leptoneta: 女真在金國時代 就知道替蒙古減丁 07/23 12:42
26F：推 milk7054: 窮山惡水，流放犯人教訓八旗子弟的好所在，哪裡像農耕的 07/23 15:19
27F：→ milk7054: 地理環境？ 07/23 15:19
28F：→ milk7054: 寧古塔靈骨塔，小冰河期採集漁獵還是農耕都很艱難，嘉慶 07/23 15:26
29F：→ milk7054: 疑問怎麼祖先個個綠扁帽八旗子弟只會玩鳥 07/23 15:26
30F：→ milk7054: 大概只有日本失業人口爆高，才覺得滿洲國還不錯 07/23 15:27
31F：→ milk7054: 黑土沃力被吹上天，結果各省農業產值東北是倒數 07/23 15:29
32F：→ jetzake: 全世界三個黑土帶 一個在美國 一個在烏克蘭 一個就是滿州 07/23 15:59
33F：推 overno: 雅克薩城比 寧古塔更北更內陸，更冷更乾，俄羅斯人表示真 07/23 16:03
34F：→ overno: 是好地方 07/23 16:03
35F：→ sdiaa: 東北相對是粗放農業阿 比人均產量就大勝了 07/23 16:09
36F：推 ct13579: 東北窮山惡水，不適合農業，渤海國表示........ 07/23 17:07
37F：推 peterlee97: 我記得乾隆還是康熙不是有說八旗子弟應該要善用騎射？ 07/23 17:14
38F：→ peterlee97: 有這種印象？ 07/23 17:14
39F：→ peterlee97: 東北適合農業是近代水利疏濬+農業育種而成的 不然北大 07/23 17:14
40F：→ peterlee97: 荒哪來的== 07/23 17:14
41F：推 ct13579: 早期的建州女真人主要靠步兵結合少量騎兵作戰，騎射只是 07/23 17:18
42F：→ ct13579: 一種官方宣傳吧 07/23 17:18
43F：→ ct13579: 騎射一直不算女真傳統技能，八旗軍還是強在能把各兵種跟 07/23 17:21
44F：→ ct13579: 戰法做有效協同吧 07/23 17:21
45F：推 milk7054: 渤海國怎麼了嗎？進關內通通都躺平，窮山惡水不是一天不 07/23 18:28
46F：→ milk7054: 耕種一天不吃飯乖乖4點起床就餓不死人 07/23 18:28
47F：→ milk7054: 起得比雞早，睡得比豬還晚，嘉慶以後就不管用 07/23 18:33
48F：→ ct13579: 說真的，不太明白milk 要表達什麽，東北地區的農業傳統 07/23 19:00
49F：→ ct13579: 早行之有年，流放過去的不也是去種地的? 07/23 19:00
50F：推 milk7054: 我也不懂樓上要表達什麼，農業區就農業區，我也沒推文ct 07/23 19:15
51F：→ milk7054: 135在當召喚咒 07/23 19:15
52F：→ milk7054: 要舉例不會拿緯度差不多的農業大國法國？看我人多好 07/23 19:17
53F：→ milk7054: 窮山惡水是不爭的事實，甲午戰爭依克唐阿跟日軍玩躲貓貓 07/23 19:21
54F：→ milk7054: ，日軍就凍死一堆，精不精騎射很難說，耐寒能力日本人還 07/23 19:21
55F：→ milk7054: 輸 07/23 19:21
56F：推 catking015: …..法國是世界級優良的農業氣候帶 07/23 19:57
57F：→ catking015: 東北就算不是最頂，也比中國一堆內陸省份好多了，什 07/23 19:58
58F：→ catking015: 麼陝甘貴州山西的才叫差 07/23 19:58
59F：推 milk7054: 貴州農業產值跟江蘇湖南差不多欸 07/23 20:29
60F：→ milk7054: 不是最頂但也不是墊底，到底是升冪還是降冪？ 07/23 20:31
61F：推 zeumax: 由於極地大陸氣候影響，東北冬季會比相同緯度溫帶海洋性氣 07/23 20:31
62F：→ zeumax: 候的西歐還長，耕種期太短，即使土地肥沃也可能遭受氣候打 07/23 20:31
63F：→ zeumax: 擊。受氣候影響，有只能養鹿的有補魚維生的，氣候相對好的 07/23 20:31
64F：→ zeumax: 畜養野豬耕種作物，較好經濟也有更強的武力在冬季劫掠他人 07/23 20:31
65F：→ zeumax: 維持部落，逐步建立諸真王國 07/23 20:31
66F：→ milk7054: 南方夏秋蔬菜生產大省，變得跟屎一樣 07/23 20:32
67F：→ milk7054: 談論農業能不能先找好資料，別用想像 07/23 20:33
68F：推 zeumax: 現代經濟作物還有菸草這種當年沒有的，產值也不差，所以其 07/23 21:31
69F：→ zeumax: 實沒法單用產值來衡量當年 07/23 21:31
70F：→ zeumax: 也因為科技還不能克服寒冷，東北氣候是很不適合人居住的， 07/23 21:33
71F：→ zeumax: 開發有限，即便在當年也不跟南方明朝足以相提並論的農產 07/23 21:33
72F：推 zeumax: 清末明初開發北大荒的時候，出現了東北三寶：人蔘貂皮烏拉 07/23 21:52
73F：→ zeumax: 草。現代紡織工業和化學纖維的影響下烏拉草早早退出三寶行 07/23 21:53
74F：→ zeumax: 列成了傳說。貂皮在歐美動物權團體影響下，在十年前逐漸轉 07/23 21:53
75F：→ zeumax: 成從“歐美進口”，也就是說貂皮也逐漸從東北產物消失。 07/23 21:53
76F：→ zeumax: 倒是人篸種植在科技發展下，比過去採集老山篸更穩定安全 07/23 21:54
77F：→ zeumax: 時代不同很多東西是不一樣的，歷史資料很難還原當年，現代 07/23 21:56
78F：→ zeumax: 資料推估過去，也需要考量過去狀況 07/23 21:56
79F：推 ct13579: 整體來看，在古代東北地區，越往南農業經濟越發達，居於 07/23 22:25
80F：→ ct13579: 牡丹江 松花江一帶的健州女真是以農業為主，於獵為輔的 07/23 22:26
81F：→ ct13579: 經濟形態是能確定的 07/23 22:26
82F：→ ct13579: 建州女真也早脫離遊牧的生活很久了 07/23 22:27
83F：推 gary76: 別的不說，野豬皮老家一帶就是農耕區域，東北人哪怕是現在 07/23 22:29
84F：→ gary76: ，照樣還是要貓冬的，野豬皮那年代就更不要說了 07/23 22:29
85F：→ gary76: 別以為能打獵打魚一整年，這些都是農閒時做的，過冬的話， 07/23 22:31
86F：→ gary76: 能去打工都跑進縣城裡打工了 07/23 22:31
87F：推 Euglena: 後金時代，代善就能全殲蒙古上萬聯軍，並俘虜一眾蒙古 07/24 01:28
88F：→ Euglena: 貴族；後面的盟旗制更是將內外蒙古直接納入統制範圍， 07/24 01:29
89F：→ Euglena: 需要時兵源(蒙古八旗)與後勤補給都相對容易許多。 07/24 01:29
90F：→ luckyluckyha: 有，主要是科技進步 07/24 07:41
91F：推 skytank: 滿洲是中國重騎兵重要發源地 07/24 08:02
92F：→ skytank: 鐵礦+糧食+馬匹+勇士都一應俱足，中國哪個地區辦的到 07/24 08:03
93F：推 gary76: 雖然但是，野豬皮從明軍那裡搶來的馬比他自己產出的還多 07/24 11:30
94F：推 chrischiu: 明朝打韃靼，清朝打準噶爾對象不一樣 07/25 20:04
95F：推 peterlee97: 野豬皮是誰？ 07/26 01:46
96F：→ want150: 後金 07/26 09:08
97F：→ want150: 努爾哈赤 07/26 09:09
98F：推 peterlee97: 為什麼這樣叫？ 07/26 23:44
99F：→ FMANT: 後金從明軍搶到的馬驢比自己出產的多 笑死產地 07/27 11:14
100F：推 milk7054: 元朝在中原就養馬，不然朱元璋哪來那麼多馬推到漠北 07/27 11:36
101F：推 zeumax: 努爾哈赤滿文原意是野豬皮，在滿族觀念是野豬凶猛好鬥，披 07/27 12:23
102F：→ zeumax: 野豬皮是勇士。漢人思考是豬就骯髒愚笨，滿清後來受到漢文 07/27 12:23
103F：→ zeumax: 化影響有意隱藏努爾哈赤原意，漢人自然就喜歡拿來臭其粗鄙 07/27 12:23
104F：→ zeumax: 滿人很喜歡養豬，他們懂畜牧懂馬術，可是不見得很會養馬 07/27 12:24
105F：→ zeumax: 明朝朝馬匹來源出了馬政，還有蒙古各部朝貢貿易獲取，明朝 07/27 12:25
106F：→ zeumax: 財政狀況如何不堪，也是比週邊部落經濟來的強盛 07/27 12:25
107F：→ zeumax: 特別是東北苦寒，在搶劫的方面後來他們比蒙古人還上手 07/27 12:27
108F：→ haoboo: 野豬在大部分的文化中都是勇猛的象徵,好像只有中華文化圈 07/27 13:41
109F：→ haoboo: 將其跟豬看在一起 07/27 13:41
110F：推 peterlee97: 原來如此 07/27 19:03
111F：→ peterlee97: 感謝解惑 07/27 19:03
112F：推 gary76: 豚和豬就是分別用來指野豬和家豬，家豬在漢人生活裡是重要 07/28 00:14
113F：→ gary76: 的財產，而野豬是狡猾且危害極大的害獸，自然不會覺得野豬 07/28 00:15
114F：→ gary76: 有多好 07/28 00:15
115F：→ gary76: 哪怕現代，大陸農村要處理野豬，都是要找專門的獵人協會去 07/28 00:17
116F：→ gary76: 打，獵槍獵矛獵犬都要準備足夠，傷條狗都是虧本生意 07/28 00:17
117F：推 allergy: 日本近幾年也會時不時有野豬闖入市區裏面被圍捕的新聞 08/08 08:51