作者kobebrian (bryant)
看板Warfare
標題[討論] 從美國禁止蔣來台看台灣主權
時間Wed Jul 17 16:08:30 2024
如題 是我在YT上看某公開課頻道說的
那一集主要在討論 台灣主權未定論
前面主要是針對開羅宣言到底具不具效力（YTR本人表示應具效力）
重點是後面談到國共內戰 蔣介石被打敗要撤退來台灣
當時美國國務院是有發表聲明 認為蔣介石「不宜」撤退來台
並有聯絡當時的台灣省主席魏道明 要求魏不得讓蔣來台
結果就是蔣直接把魏換成陳誠（心腹）
美國再派人說服陳誠不要讓蔣渡海 否則美國會中斷對台灣的補給（原來美國有對台灣補
給？
結果陳誠當然是不甩美方 讓蔣介石來台灣
美國就真的發表白皮書 表示國共之爭是中國內部事務 直接放生國民黨和台灣
而後因為韓戰 美國不得不推翻之前棄蔣棄台路線
重新對台灣開啟美援
而後在舊金山合約中 日本正式放棄對台灣的主權
但日本和ROC的台北合約中 第四條 僅規定在1941/12/9前
日本國與ROC所簽訂的條約一概無效 但就是沒有說台灣主權歸還給誰
往後至21世紀 日本官方被問到這問題 也是以「日本無權認定」帶過
可解讀成是看美國的臉色
那美國的態度 如果從1954年的中美共同防禦條約來看
美國認定的Roc領土範圍僅包括台澎以及周遭附屬島嶼 不涵蓋大陸與金馬
這個大家都很熟 這是否代表美國的態度就是
中華民國不等於中國 中華民國指的是台澎及附屬島嶼
因此舊金山合約裡的 台北合約 最多也僅能解釋：
日本放棄台澎主權 使1941年年底前對中華民國之條約失效（包括中華民國繼承之大清國
）
因而使中華民國對台灣有主權 但中華民國在日本（美國）立場並不代表中國（大陸）
中國大陸在美國立場即為「中國」 聯合國2758決議也僅決定了誰能在聯合國代表「中國
」
台灣在1895年後至現在的主權 就從未回到中國身上？
我不知道這po在戰史版是否合適 但因為涉及國共內戰、韓戰、以及中美防禦條約內容
先po在這邊討論
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1F：→ moslaa: 你如果真的有看影片的話，就可以發現，這位先生的結論是 07/17 16:37
2F：→ moslaa: 如果你是美國的盟友，那麼你說哪裡是你的土地， 07/17 16:37
3F：→ moslaa: 那裏就是你的土地。(先不說為什麼以美國說法為準) 07/17 16:38
4F：→ moslaa: 那麼，至少從二戰開始，中華民國哪一天不是美國盟友？ 07/17 16:38
5F：→ moslaa: 只有美國暫時不把中華民國當盟友的時候 (比如杜魯門1950年 07/17 16:39
6F：→ moslaa: 一月宣布中國內戰不關我美國的事) 07/17 16:40
7F：→ moslaa: 中華民國不都一直要當美國的盟友，哪怕什麼國內有什麼疑美 07/17 16:40
8F：→ moslaa: 論，重點也是不可100%靠美國，自己也要自立自強(比如不管 07/17 16:41
9F：→ moslaa: 美國反對，還是招募日本白團來台灣訓練軍人) 07/17 16:41
10F：→ moslaa: 中華民國至少從二戰後，就是美國忠實盟友，疑美論並不是要 07/17 16:42
11F：→ moslaa: 跟美國斷交什麼的。 07/17 16:42
12F：→ moslaa: 而從美國角度，注意這個前提，因為你引用的影片，本身就是 07/17 16:43
13F：→ moslaa: 以美國意見為最終意見，其實這也是多數台灣人的一貫態度 07/17 16:44
14F：→ moslaa: 而從美國角度，中華民國到1979斷交(保守點1971退出聯合國) 07/17 16:45
15F：→ moslaa: 中華民國一直都是中國啊？ 07/17 16:45
16F：→ moslaa: 充其量，美國認為有兩個中國而已 07/17 16:46
17F：→ moslaa: 而且這還是充其量，擴大解釋，因為法理上中華民國至少到 07/17 16:46
18F：→ moslaa: 1971年都是中國啊。 07/17 16:47
19F：→ moslaa: 不是最愛講法理嗎? 怎麼這時候不講法理了? 07/17 16:47
20F：→ moslaa: 所以依照你看的影片觀點: 美國說了算 07/17 16:48
21F：→ moslaa: 那不好意思，台灣主權已經回歸中華民國=1971年前的中國 07/17 16:48
22F：→ moslaa: 再說一次，該影片結論可是 只要你還是美國盟友 07/17 16:49
23F：→ moslaa: 你說哪裡是你國土，那裏就是你國土 07/17 16:49
24F：→ moslaa: 得證: 台灣已經回歸中華民國 07/17 16:49
25F：→ moslaa: / 07/17 16:49
26F：→ moslaa: 這影片最智障的地方是，希望不是你啊 07/17 16:50
27F：→ moslaa: 是把美國的話與意見當成聖旨當成天理 07/17 16:50
28F：→ moslaa: 美國的看法有這麼真理的話 07/17 16:50
29F：→ moslaa: 那麼以色列未經和平條約，就強占戈蘭高地到現在 07/17 16:51
30F：→ moslaa: 美國還宣布同意戈蘭高地主權屬於美國 07/17 16:51
31F：→ moslaa: 幹~ 屬於以色列 哈哈 07/17 16:52
32F：→ moslaa: 你同意嗎 (給你一個逃生出口: 我不清楚戈蘭高地，不回答) 07/17 16:52
33F：→ moslaa: 你哪能不同意? 不是美國意見最偉大 07/17 16:52
34F：→ moslaa: 那麼當心了，美國說不定哪天就說台灣是中華人民共和國的? 07/17 16:53
35F：→ moslaa: 你說不可能? 你誰啊 你什麼資格幫美國擔保不可能? 07/17 16:53
36F：→ moslaa: / 07/17 16:58
37F：→ moslaa: 附贈一張美國1980年代得海報 07/17 16:58
39F：→ moslaa: 雖然是政治搞笑圖，不過嘛，我相信笑話也至少1%的真實性 07/17 17:00
40F：→ moslaa: 從這張圖可以看到，其實對美國人至少到1980年代 07/17 17:01
41F：→ moslaa: 台灣就是中國啊 free china 07/17 17:01
42F：→ moslaa: 還有彩色版本，注意右下角 07/17 17:03
44F：→ kobebrian: 你說的1971年前 中華民國代表中國 沒錯 但美國那時 07/17 17:04
45F：→ kobebrian: 承認的中華民國地區範圍就僅限 台澎地區了 你要說 07/17 17:04
46F：→ kobebrian: 法理 美國才不管你中華民國憲法怎麼寫 他只從他的 07/17 17:04
47F：→ kobebrian: 利益出發 所以他不會認定台灣主權屬於「中國」 你 07/17 17:04
48F：→ kobebrian: 要說如果有一天美國認定「台灣屬於中華人民共和國 07/17 17:04
49F：→ kobebrian: 」那台灣還真的沒什麼選擇了 但至少做美國盟友（如 07/17 17:04
50F：→ kobebrian: 同你說） 這近80年來美國並未有這樣的規劃 而美國 07/17 17:04
51F：→ kobebrian: 也並未將中國（PRC）視為盟友 沒發生的事我不知道 07/17 17:04
52F：→ kobebrian: 該怎麼評論 如果有如果 07/17 17:04
53F：→ kobebrian: 而且你的圖是寫 our China 另一邊是 Their 所以美 07/17 17:06
54F：→ kobebrian: 國人從始至終都覺得台灣是Our 不是那個China 美國 07/17 17:06
55F：→ kobebrian: 老早就在搞兩個中國（一中一台）論 管他台灣的國名 07/17 17:06
56F：→ kobebrian: 是什麼 反正跟their China不是同一個 日本放棄的台 07/17 17:06
57F：→ kobebrian: 灣主權也不是還給 their China 07/17 17:06
58F：→ moslaa: 恩恩 反正你承認回歸中國就好 07/17 17:07
59F：→ moslaa: 什麼their our 我管你那麼多啊 07/17 17:08
60F：→ moslaa: 你的餅乾 我的餅乾 難道餅乾就不是餅乾了 07/17 17:08
61F：→ kobebrian: 美國的ROC就跟我們憲法的ROC根本不是同一個 希望你 07/17 17:09
62F：→ kobebrian: 了解 美國也不會把ROC 跟PRC 劃上等號 07/17 17:09
63F：→ moslaa: 反正我按照影片邏輯回答你了 07/17 17:09
64F：→ moslaa: 台灣主權已經回歸中國 (注意中國是你正文的用語) 07/17 17:10
65F：→ kobebrian: 我覺得你這個比喻不太一樣啦 這兩個ROC PRC對美國 07/17 17:10
66F：→ kobebrian: 來說就不一樣…餅乾 巧克力餅乾跟麥芽糖餅乾也不一 07/17 17:10
67F：→ kobebrian: 樣啊 07/17 17:10
68F：→ moslaa: 要扯哪個中國就沒意思了 07/17 17:10
69F：→ moslaa: 還是餅乾啊 (笑 07/17 17:10
70F：→ kobebrian: 沒錯 1943年的開羅宣言應該有效力 但僅限在ROC身上 07/17 17:11
71F：→ kobebrian: 美國認定的ROC 又跟我們憲法認定的不一樣.. 07/17 17:11
72F：→ kobebrian: 但我們也只能照著美國的規劃走（如果你不想被PRC端 07/17 17:11
73F：→ kobebrian: 走的話 07/17 17:11
74F：→ kobebrian: 至於ROC是不是中國？在聯大不是 在現實世界也不是 07/17 17:13
75F：→ kobebrian: 在我們憲法中是 在美國心中 隨便你是不是 不要是PR 07/17 17:13
76F：→ kobebrian: C就好 07/17 17:13
77F：→ saltlake: 樓上又來了，只看自己喜歡的部分，不喜歡就當沒看到 07/17 17:16
78F：→ saltlake: USA: Our CHINA, therir China 寫的都是China 07/17 17:17
79F：→ saltlake: Our China 意指啥? 不就是當年領有台澎金馬的中華民國? 07/17 17:18
80F：→ saltlake: Our China 至於台灣獨立? 美國官方支持的證據在哪裡? 07/17 17:19
81F：→ saltlake: USA: Taiwan? We already gave it to OUR China. 07/17 17:21
82F：→ carsen: 煩請參與討論的板友注意板規1 07/17 17:26
83F：→ kobebrian: 我從頭到尾沒說台獨…What？ 07/17 18:18
84F：→ design0606: 哪來的唬爛啊 美國禁止蔣來台? 07/17 21:53
85F：→ design0606: 國府部隊來台還少不了美軍運輸 07/17 21:54
86F：→ kobebrian: 他說的應該是1949 1945美國的確幫國民政府運輸來台 07/17 23:46
87F：→ kobebrian: 灣 這個他影片也有提到 07/17 23:46
88F：推 design0606: 這種說法最早出現在對岸 稍微估狗就知道禁不禁得起 07/18 00:03
89F：→ design0606: 推敲了 加油好嗎 07/18 00:03
90F：→ YoursEver: 某些youtuber請直接無視。歷史不是腦補出來的。 07/18 00:07
91F：→ KYALUCARD: 現在反共圈捲得很，單純反共沒啥流量，還必須把KMT也搭 07/18 00:48
92F：→ KYALUCARD: 進來扯，我想應該就算回答這篇的問題了。 07/18 00:49
93F：→ donkilu: 中華民國在1971年以前就是代表CHINA席次啊 07/18 05:36
94F：→ donkilu: 至於美國認定的ROC...? 中美斷交後根本就不承認ROC 07/18 05:38
95F：→ donkilu: 後面都是用"台北當局" "台灣當局"指稱這個政治實體 07/18 05:39
96F：→ donkilu: 很多人都很愛幫美國發明立場 美國: 蛤? 07/18 05:41
97F：推 design0606: 美國人:這些人腦袋有問題嗎? 07/18 09:48
98F：→ catking015: 標題就有問題，美國從來沒有禁止蔣來台，他自己也知 07/18 12:31
99F：→ catking015: 道沒那個資格管蔣來不來。 07/18 12:31
100F：推 moslaa: 美國有沒有禁止過，這不查原始文件無法確認，而且就算查了 07/18 12:41
101F：→ moslaa: 也永遠有說文解字的空間。知識份子是幹什麼的？ 07/18 12:42
102F：→ moslaa: 就是引經據典說文解字，把事情解釋老闆要的方向呀～ 07/18 12:43
103F：→ moslaa: 在我看來，這個討論的起點是李天豪的影片 07/18 12:43
104F：→ moslaa: 那麼我們就要理解: 李天豪不管過程舉了什麼證據 07/18 12:44
105F：→ moslaa: 最終就是要為他的結論來服務，而他的結論是什麼 07/18 12:44
106F：→ moslaa: : 美國說了才算，如果你是美國的盟友... (下略) 07/18 12:44
107F：→ moslaa: 所以討論範圍因此得到很大的縮限，變成不需要去辯論什麼 07/18 12:46
108F：→ moslaa: 舊金山和約怎麼寫怎麼說文解字，英國日本怎麼說？ 07/18 12:46
109F：→ moslaa: 就專注兩點:1. 中華民國是不是美國盟友 2. 中華民國是不是 07/18 12:47
110F：→ moslaa: 中國。 07/18 12:47
111F：→ moslaa: 這裡補充一個大家經常忘記的史實: 中華民國不是在二戰結束 07/18 12:48
112F：→ moslaa: 瞬間變成只有台澎金馬，中華民國接手台灣是在1945年下半 07/18 12:49
113F：→ moslaa: 是妥妥的 100%的中國。那麼按照李天豪的說法 07/18 12:50
114F：→ moslaa: 只要你是美國盟友...... 07/18 12:50
115F：→ moslaa: 台灣毫無疑問已經回歸中國，頂多最多說，後來因為中華民國 07/18 12:51
116F：→ moslaa: 不再代表中國，但實際上它又統治台灣，所以變成中國 07/18 12:52
117F：→ moslaa: 又一次失去台灣，只是這次是不是落入日本，而是落入 07/18 12:52
118F：→ moslaa: "反賊"(笑)的手裡。 07/18 12:53
119F：→ moslaa: 最後，不知道原PO你會不會再來看，如果會 07/18 12:53
120F：→ moslaa: 那麼我這裡明白告訴你，從你的字裡行間所透露出來的立場 07/18 12:54
121F：→ moslaa: 你不應該相信李天豪關於中國近代史特別是對台灣的解釋 07/18 12:54
122F：→ moslaa: 你大概是看不夠多他的影片，這個人雖然已經盡量持平 07/18 12:55
123F：→ moslaa: 但人不可能真正完美持平，這人基本立場就是跟你相反的 07/18 12:56
124F：→ moslaa: 既然本質跟你相反，你卻引用他的論點，那你就會倒楣 07/18 12:56
125F：→ moslaa: 實際上，你已經倒楣了，你看你正在被我拿李天豪的說法 07/18 12:57
126F：→ moslaa: 用他的結論在海k你呢 (笑 07/18 12:57
127F：推 catking015: 美國最多背地搞一些小手段阻撓你，怎麼可能正大光明 07/18 13:38
128F：→ catking015: 說嘿你不準去 07/18 13:38
129F：推 design0606: 對華白皮書內容去看一下 到底是不准你去台灣 還是你 07/18 13:42
130F：→ design0606: 國共打成這樣都不關我美國的事 07/18 13:42
131F：→ kobebrian: 我完全知道他「大中國」的思想 從他其他影片講民族 07/18 19:03
132F：→ kobebrian: 就看得出來 但我儘量對事不對人 才用他的影片 07/18 19:03
133F：推 design0606: 問題是你的標題完全經不起史料的驗證 07/18 22:29
134F：推 shih1513: 立場導致原PO只看到他想看的。當時台灣都交還中華民國 07/20 16:12
135F：→ shih1513: 幾年了？又不是琉球那種託管狀態。 07/20 16:12
136F：推 miracle717: 要談「法理」卻一直講美國人怎麼說不是很奇怪嗎，我 07/20 20:46
137F：→ miracle717: 說你不准回家，然後打給你媽媽叫他不要幫你開門，不 07/20 20:46
138F：→ miracle717: 要讓你回家，所以你家就不是你家了嗎？ 07/20 20:46
139F：→ design0606: 簡言之 全篇唬爛腦補 07/20 22:16
140F：→ kobebrian: 要說我唬爛腦補 你可以先去看看美國的資料怎麼說 07/23 16:48
141F：→ kobebrian: 我說法理是中華民國的法理啊 那的確是跟美國不一樣 07/23 16:48
142F：→ kobebrian: 一個是本國觀點 一個是美國觀點 很難理解嗎 07/23 16:48
143F：→ saltlake: 美國的髮李? 樓上去查美國和中華民國簽的條約看看 07/23 19:32
144F：推 design0606: 喔 那你有提出哪一份美國歷史文件有"明確"阻止蔣來台 07/23 21:45
145F：→ design0606: 拿出來聞香一下嘛 官方文件喔 唬爛腦補承認很難? 07/23 21:45
146F：→ design0606: 整篇內容拿不出任何官方文件 論述毫無依據卻叫人自己 07/23 21:51
147F：→ design0606: 去查資料?這是史論版耶 大哥 自己拿不出資料叫別人查 07/23 21:51
148F：→ design0606: 我直接問你啦 美國國務院是有發表聲明認為蔣介石「不 07/23 21:53
149F：→ design0606: 宜」撤退來台<<哪份聲明? 找出來我就道歉 07/23 21:54
150F：→ leptoneta: 你是華麗的無視我的回文嗎 07/23 23:01
151F：推 design0606: 你的文也是廢文啊 中美共同防禦條約不包含金馬 是美國 07/24 02:53
152F：→ design0606: 不想介入內戰 但美國真的沒有主導中線以西的軍事任務? 07/24 02:53
153F：→ design0606: 我想你發廢文前先想一下 07/24 02:53
154F：推 cobrasgo: 這種論點無聊的要死，主權有沒有，看最新承認的國家有 07/24 18:10
155F：→ cobrasgo: 哪些最準。什麼歷史文件國際法跟屁一樣 07/24 18:10
156F：→ cobrasgo: 這種主權未定論就是拿來自慰 用的。就像以前林志玲沒交 07/24 18:12
157F：→ cobrasgo: 男朋友前我也是有機會的論點一樣 07/24 18:12
158F：推 design0606: 主權未定論只是一群幻想仔想出來自我催眠的 會相信幻 07/24 22:26
159F：→ design0606: 想仔的我們能說啥呢 整篇說歷史文件結果拿不出半份 07/24 22:27
160F：→ design0606: 然後放大決說"你自己去找啊" 07/24 22:27
161F：→ carsen: 煩請參與討論的板友注意板規1與板規2 07/25 12:15